Просмотр полной версии : Герой vs. Антагонист
Мотивации
Внешняя мотивация Героя и Антагониста должна быть противоположной. Допустим, Герой-полицейский хочет поймать Антагониста-преступника, а тот в свою очередь хочет избежать поимки. Это вроде бы аксиома.
Однако кроме внешней мотивации, есть еще и внутренняя. Допустим, Герой хочет поймать этого конкретного преступника, потому что он совершил какое-то особенно чувствительное для него преступление, и для него психологически важно разобраться с этим на всех уровнях. А для преступника дело чести уделать нос именно этому полицейскому, потому что тот застрелил его брата.
Конфликты
Допустим, нашему Герою-полицейскому отравляет всю жизнь бюрократия в полиции. И он постоянно вынужден работать, разрываясь между "как следует" и "как положено". Это его внешний конфликт. Кроме того, существует еще и внутренний конфликт, который отражает внешнюю проблему. Герой-полицейский мучается вопросом: оправдывает ли цель средства и можно ли ловить преступника, используя заведомо грязные методы работы.
У преступника, в свою очередь, есть внешний конфликт: кое-кто из его мафиозного окружения не прочь был бы его сдать полиции и он вынужден действовать с оглядкой на возможную подставу. Помимо этого он мучается внутренним конфликтом: его новая подружка так мила и прекрасна, но он понимает, что не сможет быть с ней, если не завяжет с криминалом.
Вопрос #1: Можно ли ограничиться столкновением внешних мотиваций Г. и А., или внутренние мотивации так же должны противоречить друг другу?
Вопрос #2 Внешние конфликты Г. и А. - должны ли быть противопоставлены, или могут быть независимы друг от друга? А внутренние?
Внешняя мотивация Героя и Антагониста должна быть противоположной. Допустим, Герой-полицейский хочет поймать Антагониста-преступника, а тот в свою очередь хочет избежать поимки. Это вроде бы аксиома.
Не всегда. Во-первых, антагонистов может быть несколько. Теперь давайте вспомним "Цельнометаллическую оболочку" Кубрика. Герой попадает в учебку. Его внешняя мотивация - стать солдатом. Там есть сержант, антагонист. Его мотивация - сделать из новобранцев настоящих солдат. Мотивации героя и антагониста совпадают. Но конфликт имеет место и обостряется: все дело в методах, которые использует сержант, и которые не принимает герой.
Можно ли ограничиться столкновением внешних мотиваций Г. и А., или внутренние мотивации так же должны противоречить друг другу?
Теперь давайте вспомним фильм "Игра". Внутренняя и внешняя мотивация героя - сохранить свою жизнь. Внутренняя и внешняя мотивация антагонистов - выполнить свою работу, а мотивация персонажа Пэнна, который почти до самого конца воспринимается антагонистом, а в финале оказывается соратником, - вернуть брату вкус к жизни.
Вопрос #2 Внешние конфликты Г. и А. - должны ли быть противопоставлены, или могут быть независимы друг от друга? А внутренние?
А вот это зависит от темы сценария и выбранного способа ее раскрытия.
Есть непредсказуемость внутреннего и внешнего конфликта. Например: всё, казалось бы, хорошо и цели совпадают и мотивация логична, а Свидригайло взял и застрелился.
Сообщение от Афиген+23.12.2008 - 01:42--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Афиген @ 23.12.2008 - 01:42)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Не всегда. Во-первых, антагонистов может быть несколько. Теперь давайте вспомним "Цельнометаллическую оболочку" Кубрика. Герой попадает в учебку. Его внешняя мотивация - стать солдатом. Там есть сержант, антагонист. Его мотивация - сделать из новобранцев настоящих солдат. Мотивации героя и антагониста совпадают. Но конфликт имеет место и обостряется: все дело в методах, которые использует сержант, и которые не принимает герой. [/b]
Т.е. в данном случае мотивации тут совпадают, а методы их реализации - т.е. действия противоречат друг другу.
Теперь давайте вспомним фильм "Игра". Внутренняя и внешняя мотивация героя - сохранить свою жизнь. Внутренняя и внешняя мотивация антагонистов - выполнить свою работу, а мотивация персонажа Пэнна, который почти до самого конца воспринимается антагонистом, а в финале оказывается соратником, - вернуть брату вкус к жизни.
А разве герой может менять свою роль? Мне казалось, что антагонист остается антагонистом до конца - просто он может проявить себя положительно и "примириться" с героем. Но разве станет он от этого соратником? Соратник - это тот, кто на протяжении фильма действует бок о бок с героем, разве нет?
<!--QuoteBegin-БариХан
Есть непредсказуемость внутреннего и внешнего конфликта. Например: всё, казалось бы, хорошо и цели совпадают и мотивация логична, а Свидригайло взял и застрелился. [/quote]
Непредсказуемость тоже должна быть замотивированна.
А разве герой может менять свою роль?
Легко. В "Бойцовском клубе" антагонист в финале ваще оказывается героем.Соратник - это тот, кто на протяжении фильма действует бок о бок с героем, разве нет?
Тот, кто помогает. В "Игре" брат решил помочь главному герою и подарил ему билет на Игру. Весь фильм мы думаем, что под этим соусом брат решил оставить главного героя ни с чем. Мы думаем, что он - антогонист. Но в финале оказывается, что брат действовал исключительно из добрых побуждений.
Непредсказуемость тоже должна быть замотивированна.
Эта мотивировка может быть внутренней и неочевидной до самого конца.
А разве герой может менять свою роль?В "Дознании пилота Пиркса" (по Ст.Лему) герой Кайдановского - то робот, то человек, то снова - робот. Финал - открытый.
Дэн
Речь не о роли в буквальном смысле, а об изменении драматургической функции конкретного персонажа.
Афиген, механизм понятен. Вопрос не в том, может ли персонаж обнаруживать свою неожиданную сущность - ясное дело, что может. Вопрос в том, может ли персонаж оказаться кем-то - в финале. Иначе говоря, что толку, что брат ГГ в "Игре" вдруг, на последних минутах оказывается сообщником ГГ. Главное, что весь фильм он действовал как антагонист. Т.е. в структуру фильма он вписан как антагонист, а кем он окажется в последнюю минуту - разве это важно?
весь фильм он действовал как антагонист.
А что он такого сделал? Подарил брату билетик? И появился в конце, чтобы довести розыгрыш до конца? Это воображение зрителя сделало его антогонистом. Но в финале все оказалось совсем не так, как представлял себе зритель. И это важно.
Возьмем свежий, на мой взгляд, очень неудачный "Право на убийство". У главного героя есть напарник, который весь фильм действует, и как соратник, и как антогонист (это глупый зритель понял в самом конце, а вменяемый - в самом начале, потому что глупый драматург сделал так, что выбирать злодея было, по большому счету, не из кого).
Вспомнил еще один фильм. "Беглец". Главный герой совершает побег из тюремного автобуса. Фэбээровец его преследует, он антогонист. Еще есть друг и коллега главного героя, который помогает ему, чем может. Но ближе к финалу ф-ц понимает, что главный герой - хороший парень, которого подставили. Он становится соратником, спасает жизнь главному герою и не надевает на него наручники. А соратник оказывается антогонистом и пытается убить главного героя.
Сообщение от Афиген@23.12.2008 - 13:28
А что он такого сделал? Подарил брату билетик? И появился в конце, чтобы довести розыгрыш до конца? Это воображение зрителя сделало его антогонистом. Но в финале все оказалось совсем не так, как представлял себе зритель. И это важно.
Да, я согласен, что это важно - с т.з. смысла сюжета. Вопрос, может ли смена статуса повлиять на структуру - задним числом. Вот мы весь фильм держали его за антагониста. А он оба - и соратник. Значит, что же, фильм остался без антагониста?
Речь не о роли в буквальном смысле, а об изменении драматургической функции конкретного персонажа.
Именно. :yes: Герой Кайдановского не превращается реально из робота в человека и обратно (внешне он вообще никак не меняется), а лишь превращается в глазах зрителя и ГГ; при этом резко меняется зрительское истолкование его действий и слов.
кто же он на самом деле?.. Всё-таки - робот, причём это становится ясно в последнюю минутуи из союзника ГГ, каковым он был бОльшую часть фильма (даже в ипостаси робота) он становится хоть и не антагонистом, но страшноватым "засланным казачком" в наш мир, мир людей.
Сообщение от Афиген@23.12.2008 - 12:55
Эта мотивировка может быть внутренней и неочевидной до самого конца.
Достоевский большой мастер.
Эйнштейн
23.12.2008, 14:03
Надо чтоб всё было с мотивацей и чтоб в конце все ГГ изменились, чего-то поняли, развились - в каком направлении - это иной вопрос. Вспомните Звёздные Войны - 3 эпизод(более менее, но до Оскара точно не дотянуться).
Ответ 1. Конечно, можно. Чаще всего у героя и антагониста только внешние мотивации сталкиваются. Внутренние же мотивации у них не особо пересекаются.
Например, недавний фильм "Добро пожаловать в Лэквью". Отбросим кондовую концовку и посмотрим на завязку и развитие конфликта.
Молодая пара - парень белый (герой), его чёрная жена - поселяются в новом домике. Их сосед - чёрный полицейский (антагонист), в одиночку воспитывающий двух детей.
Внешняя мотивация героя. Хочет нормально жить, обустроиться и насладиться тем, что теперь он - домовладелец.
Внешняя мотивация антагониста. Чёрный полицейский - расист. Он считает, что белый парень не должен жить с чёрной. Поэтому всячески отравляет им жизнь.
Внутренняя мотивация героя. Герой хочет поладить с отцом своей жены, хочет быть главой семьи и избавиться от давления тестя.
Внутренняя мотивация антагониста. Винит в смерти своей жены белого парня, и подозревает, что у неё был белый любовник. Теперь он мстит тому мифическому любовнику в лице нового соседа.
В общем-то здесь - классика: внешние мотивации сталкиваются, а внутренние - независимы.
Ответ 2. Полагаю, что внешний конфликт важен прежде всего для героя. Так вот этот конфликт не обязательно должен быть противопоставлен конфликту антагониста. Он могут быть независимы. так же и внутренние.
Прав Афиген, это от темы зависит. Нормальный пример что-то мне не лезет в голову. Надо подумать.
А он оба - и соратник. Значит, что же, фильм остался без антагониста?
антагонистов может быть несколько
Как в "Игре".
Тоже верно. Спасибо, Афиген!
К вопросу о соотношении внешней и внутренней мотивации. Возможно ли, чтобы они прямо противоречили друг другу? Допустим, внешняя мотивация жены - развестись с мужем. Она активно требует развода и всячески отравляет ему жизнь. А в то же самое время ее внутренняя мотивация - это, напротив, спасение семьи. Она чувствует, что ситуацию надо менять кардинально и идет на такие крайние меры, как требование развода, чтобы тем самым проявить свою власть и взять дело в свои руки.
Причем я не говорю о ситуации прямого обмана: вслух требует развода, а сама про себя думает: припугну его, будет полезно. Я говорю о двух полноценных мотивациях, которые подталкивают ее к ряду противоречащих друг другу действий. Т.е. когда "они сами не знают, чего хочут".
Или, все-таки, такая "полифония" подходит больше для литературы, чем для драматургии?
Татьяна Гудкова
25.12.2008, 02:08
Сообщение от Авраам@25.12.2008 - 01:57
Я говорю о двух полноценных мотивациях, которые подталкивают ее к ряду противоречащих друг другу действий. Т.е. когда "они сами не знают, чего хочут".
Или, все-таки, такая "полифония" подходит больше для литературы, чем для драматургии?
Легко. Шэрон Стоун в "Основном инстинкте" любит Дугласа, с одной стороны, но хочет эффектно обмануть и убить его, с другой. Что рвет ее на части и заставляет жажду убийства слить на подружку Дугласа.
Павел Марушкин
25.12.2008, 02:09
Полагаю, такое противоречие внешней и внутренней мотивации будет только на пользу сценарию - если, конечно, суметь грамотно обыграть всё... Это даёт сюжету глубину. Собственно, "внутреннюю" мотивацию герой может отвергать и даже высмеивать - покуда не придёт к пониманию истинных своих мотивов.
Самый яркий, "в лоб" пример - "Сердце ангела" Алана Паркера.
Авраам, а что Вас смущает? Внутрення и внешняя мотивации могут противоречить друг другу - главное, чтобы это работало на конфликт истории, а не пропало втуне. Чтобы в итоге герои покончили с заблуждениями, ну и т.д. Мне кажется, Вы и сами это понимаете. И все у Вас получится.
Люсяндра
25.12.2008, 14:43
Сообщение от Авраам@25.12.2008 - 01:57
К вопросу о соотношении внешней и внутренней мотивации. Возможно ли, чтобы они прямо противоречили друг другу? Допустим, внешняя мотивация жены - развестись с мужем. Она активно требует развода и всячески отравляет ему жизнь. А в то же самое время ее внутренняя мотивация - это, напротив, спасение семьи. Она чувствует, что ситуацию надо менять кардинально и идет на такие крайние меры, как требование развода, чтобы тем самым проявить свою власть и взять дело в свои руки.
Причем я не говорю о ситуации прямого обмана: вслух требует развода, а сама про себя думает: припугну его, будет полезно. Я говорю о двух полноценных мотивациях, которые подталкивают ее к ряду противоречащих друг другу действий. Т.е. когда "они сами не знают, чего хочут".
Или, все-таки, такая "полифония" подходит больше для литературы, чем для драматургии?
Авраам, а они в жизни именно так и противоречат... И в драматургии.
Женщина недовольна своей жизнью. Вообще. Внутренняя неудовлетворенность. Но она не понимает в чем причина. Поэтому начинает менять свою жизнь с внешней атрибутики: развод. Хотя в душе: семья представляет для нее ценность.
Вторая возможность: психотравма.
Пример: та же "Игра".
ГГ приследует видение самоубиства, свидетелем которого он стал в детстве. Это оказалось такой травмой, что всю жизнь он подсознательно разрушал себя. Через Игру он совершает это самоубийство "реально" и это освобождает его. Цель Игры и была подвести его к самоубийству, что бы он смог, наконец, до конца пережить эту ситуацию и от нее освободиться. Что и удалось!
Остается только вопрос: откуда брат знал, что это причина бед ГГ? Но это для полноты фильма не особо важно.
Цель Игры и была подвести его к самоубийству,
Цель игры была совсем в другом.
Люсяндра
25.12.2008, 15:02
Сообщение от Афиген@25.12.2008 - 14:47
Цель игры была совсем в другом.
Согласна. :friends:
Цель игры была :освободить ГГ от психотравмы.
Достигалось это: проведение ГГ через самоубийство с тем, что бы он пережил эту ситуацию до конца и освободился от нее.
Кстати, это реальная методика в психотерапии: ролевые игры.
Цель игры была :освободить ГГ от психотравмы.
Цель игры была в том, чтобы вернуть пресыщенному, достигшему всего и имеющему все человеку вкус к жизни.
Люсяндра
25.12.2008, 15:32
Сообщение от Афиген@25.12.2008 - 15:14
[b]Цель игры была в том, чтобы вернуть пресыщенному, достигшему всего и имеющему все человеку вкус к жизни.
Афиген, но это не совсем так....
Вспомните....от него ушла жена к другому, там есть намеки и на другие проблемы в его жизни......
Так что имеющему все это не совсем правильно. Мог бы иметь все, а почему-то не получалось....
К вопросу о соотношении внешней и внутренней мотивации. Возможно ли, чтобы они прямо противоречили друг другу?
Прямо противоречат: внутренне - стремление к саморазрушению ( из-за детской психотравмы), внешне - достижение успеха.
Конфликт сохраняется: успех не приводит к удовлетворенности жизнью, и жизнь тоже начинает постепенно рассыпаться (уход жены, разрушение семьи).
Конец: эмоциональное освобождение от травмы и "возрождение" ( начало новой любви).
от него ушла жена к другому,
В том-то и дело. Она ушла от мужчины-робота к мужчине-человеку. Брат вернул главному герою человеческое содержание.
Люсяндра
25.12.2008, 16:03
Сообщение от Афиген@25.12.2008 - 15:41
В том-то и дело. Она ушла от мужчины-робота к мужчине-человеку. Брат вернул главному герою человеческое содержание.
Но почему он был ( стал) "роботом"?
Причины могут быть разные. Если удается найти причину внутреннего конфликта, то можно найти и решение.
В данной случае на протяжении фильма несколко раз появляется картинка стоящего на краю крыши человека и ребенка в страхе смотрящего на него...
Если женщина сможет понять причину своего внутреннего конфликта - она не будет разрушать семью, которая является ценностью для нее. Если не поймет, то разрушит, но это ничего не изменит в ее жизни. Конфликт ( внутренний останется). Все только ухудшится.
Еще пример из жизни:
Статистика: 80% детей, выросших в детских домах, попадают в криминалитет, наркоманию, алкоголизм. Каждый по своему пути идет туда, но 80%!!!
Что общего у них?
Есть одна ( не единственная) общая проблема у них у всех. Они все вырастают с чувством ВИНЫ, с чувством, что "Я плохой".
Почему?
Потому, что они все время ищут ответ на вопрос: " Почему меня отдали в детский дом"?
Ответ ОДИН: Я - плохой. Иначе бы от меня не отказались, меня бы не оставили и т.д.
Парадокс детской психики заключается в том, что дети ВСЕГДА оправдывают своих родителей, особенно мам. Исключения бывают: особые зверства родителей по отношению к детям и то, если это происходит уже в более взрослом детском возрасте.
А в результате развитие личности идет по пути заниженной самооценки и выхода два: забыться ( алкоголизм, наркомания) или самоутверждение через агрессию( криминал).
Вот тоже пример внутреннего конфликта, который может иметь самые разные внешние проявления.
Об антагонисте.
Никто не может вспомнить хорошие фильмы-сказки, где антагониста-злодея нет?
Вот, например, "Мэри Поппинс, до свидания". Что или кто там антагонист?
Тетя Ася
09.01.2016, 13:22
Что или кто там антагонист?
Злая няня мисс Эндрю, которую Табаков играет.
Злая няня мисс Эндрю, которую Табаков играет.
Ох. Что-то я ее невсерьез...
В сказке нужен прямо явный злодей, так?
Тетя Ася
09.01.2016, 15:47
В сказке нужен прямо явный злодей, так?
Нет, не обязательно. Антагонист совсем не обязан быть воплощением вселенского зла, но противопоставление с протагонистом должно читаться явно.
Илья Куликов
10.01.2016, 03:55
Об антагонисте.
Никто не может вспомнить хорошие фильмы-сказки, где антагониста-злодея нет?
Бесконечная история.
Я в недоумении, где вы их вообще могли прочитать.Периодически натыкаюсь на них в инете. Я не знаю их происхождение, но они точно передают суть фильмов. И выглядят невзрачно. Ну за исключением редких хай-концептов.
Практическое применение логлайна было введено на этом сайте примерно 8 лет назад, однако оно до сих пор игнорируется при обучении в киновузах. Точно так же игнорируется питчинг - публичное представление своей идеи. О каких курсовиках, дипломах и практике вы сейчас говорите? Практика - это когда ты берёшь и делаешь. Совершаешь ошибку, исправляешься и снова делаешь. Именно это вы сейчас и наблюдаете.Питчинг не тождественен киношколе.
Что такое стандартная структура? Это Начало, Развитие конфликта, Кульминация и финал. Если в идее отсутствует хотя бы одна из этих составляющих, то это и не идея даже.Все четыре упомянутые вами стадии развития сюжета могут быть реализованы очень разными способами. Я имел ввиду, что редакторы и прочие заинтересованные лица порой требуют наличие антагониста здесь и сейчас. Прям вот он буквально из под земли должен возникнуть и просто начать гадить ГГ. Известные примеры фильмов и сериалов с "жизненным", естественным развитием сюжета с обычными персонажами эти люди уверенно игнорируют. Завязка со столкновением с сильным антагонистом - это как раз характерное для "блокбастеров" построение сюжета. С фильмами понятно - малый хронометраж, лучше начать с активного экшена. Но зачем такое в сериале мне непонятно.
Блокбастерная структура в сериале? Это нонсенс. Никто не может такого требовать. Если кто-то такое требует, обойдите этого человека стороной - это сумасшедший.Пару раз я так и делал.
Вячеслав Киреев
18.06.2017, 21:21
Я имел ввиду, что редакторы и прочие заинтересованные лица порой требуют наличие антагониста здесь и сейчас. Прям вот он буквально из под земли должен возникнуть и просто начать гадить
Существует распространенное заблуждение, что антагонистом может быть только живой человек. Не знаю первоисточник, но это очень сильно ошибочное мнение, которое многие неопытные кинематографисты взяли на вооружение. Антагонист - это любая сила, которая противостоит ГГ в достижении его цели. Это может быть что угодно, но это обязано быть. Нет антагониста - нет конфликта. Соответственно, нет драматургии.
Известные примеры фильмов и сериалов с "жизненным", естественным развитием сюжета с обычными персонажами эти люди уверенно игнорируют.
Дежурной проблемой начинающих сценаристов является неспособность определить ключевые элементы в конкретном драматургическом произведении. Если вы не увидели конфликта или антагониста, то это не значит, что его нет.
Существует распространенное заблуждение, что антагонистом может быть только живой человек. Не знаю первоисточник, но это очень сильно ошибочное мнение, которое многие неопытные кинематографисты взяли на вооружение. Антагонист - это любая сила, которая противостоит ГГ в достижении его цели.На практике некоторые почему то эти очевидные вещи напрочь игнорируют. Пару раз отказывался от дальнейших контактов, поскольку люди несли ахинею про антагониста, хотя я ссылался на референсные проекты, где всё реализовано без непонятных непоняток.
Дежурной проблемой начинающих сценаристов является неспособность определить ключевые элементы в конкретном драматургическом произведении. Если вы не увидели конфликта или антагониста, то это не значит, что его нет.Причём здесь я?
сэр Сергей
20.06.2017, 17:39
Арктика,
На практике некоторые почему то эти очевидные вещи напрочь игнорируют.
Это, как раз, совсем не очевидно... Как раз, очевидно обратное.
Если герой вменяемы человек и психически здоров... То сложно представить как он в ступает в драматический конфликт с ветром, дождем или торнадо...
Вячеслав Киреев
20.06.2017, 17:41
То сложно представить как он в ступает в драматический конфликт
А что такое "драматический конфликт"?
сэр Сергей
20.06.2017, 18:15
Вячеслав Киреев,
А что такое "драматический конфликт"?
Непримиримое противоречие, являющееся основой столкновения характеров, реализуемого в событиях и организующее все композиционные элементы драматического произведения.
Вячеслав Киреев
20.06.2017, 18:38
Непримиримое противоречие, являющееся основой столкновения характеров, реализуемого в событиях и организующее все композиционные элементы драматического произведения.
Ну так и почему нельзя вступить в конфликт с ветром, дождём и торнадо? Типа у них характера нету? Значит должен быть обязательно живой человек?
Это ошибочное мнение.
Даже в этом, усложнённом и недостаточно совершенном определении можно увидеть, что дождь, ветер и торнадо - это противоречие, которое является основой для столкновения характеров и далее по тексту.
На основании чего делается вывод, что это противоречие в обязательном порядке должно быть живым?
Вопрос риторический, отвечать не обязательно.
сэр Сергей
20.06.2017, 19:28
Вячеслав Киреев,
Вопрос риторический, отвечать не обязательно.
Интересны примеры драм внешних конфликтов, в которых бы антагонистом выступало бы природное явление.
На основании чего делается вывод, что это противоречие в обязательном порядке должно быть живым?
Не спора ради, а истины для:
Такой вывод делается на основании того, что у природного явления (если, конечно, оно не персонифицифировано, как, скажем, в мифологии или сказках) не может быть характера, задачи (цели), жизненной философии и т.д.
Однако, отмечается, что таковые природные явления могут определяться, как силы антагонизма, которые могут, например, визуализировать черты характера героя, внутренний конфликт и т.д. и т.п.
Интересны примеры драм внешних конфликтов, в которых бы антагонистом выступало бы природное явление.
Фильмы о восхождении? ) Там антагонист - гора. В фильмах-катастрофах антагонист стихия. У Молчанова об этом есть
сэр Сергей
20.06.2017, 19:47
Кертис,
Фильмы о восхождении? ) Там антагонист - гора. В фильмах-катастрофах антагонист стихия. У Молчанова об этом есть
Я думаю, что это спорный момент. Не гора антагонист. Необходимо идти не от борьбы, не от препятствий, а от типа конфликта. Не с горой альпинист борется... Чаще всего, главный конфликт подобных фильмов, как раз, не в состязании с горой.
Фрост Уиллоу
20.06.2017, 19:48
Вячеслав Киреев,
Интересны примеры драм внешних конфликтов, в которых бы антагонистом выступало бы природное явление.
"Идеальный шторм", "Ледокол", "Глубоководный горизонт". Ещё бы добавил "Спасателя", но там большой упор сделан на конфликт ученика и учителя.
Скоро ещё с Идрисом Эльбой "Между нами горы" выйдет, там вроде бы тоже силы антагонизма задействованы.
Искусственный Интеллект
20.06.2017, 19:59
На основании чего делается вывод, что это противоречие в обязательном порядке должно быть живым?
Я не буду утверждать что обязательно, а что не обязательно, но нюанс здесь в том, что кино делается не для работников киноцеха, а для простых зрителей, которым психологически проще воспринять антагониста в виде живой личности.
Для меня лично не так важно определение антагониста, как наличие интересной истории!
Нарратор
20.06.2017, 20:00
"127 часов" - кто или что там антагонист? Хлопцу руку камнем прищемило, не выберется - помрёт либо от обезвоживания, либо от заражения организма ввиду отмирания тканей.
сэр Сергей
20.06.2017, 20:05
Фрост Уиллоу,
"Идеальный шторм", "Ледокол"
В "Ледоколе" конфликт совсем не в преодолении природных сил. Он пролегает в иной плоскости это - 100%
"Идеальный шторм" - внутренний конфликт ГГ,
Глубоководный горизонт". Ещё бы добавил "Спасателя",
Это не видел, но уверен на все 1.000.000% Главный конфликт в них совсем не в противоречии между ГГ и силами природы.
Искусственный Интеллект
20.06.2017, 20:07
"127 часов" - кто или что там антагонист?
А кто или что является антагонистом в фильме "О чём говорят мужчины?" Давно смотрел первый фильм, но вот не припомню, чтобы там был какой-то особый конфликт :doubt: По-моему, едут, болтают, философствуют... Или что-то забыл?..
сэр Сергей
20.06.2017, 20:07
Нарратор,
"127 часов" - кто или что там антагонист? Хлопцу руку камнем прищемило, не выберется - помрёт либо от обезвоживания, либо от заражения организма ввиду отмирания тканей.
Конфликт в чем? Если человек сам себе антагонист. Я кина не видел, но предполагаю, что конфликт, скорее всего, внутренний.
Нарратор
20.06.2017, 20:12
Конфликт в чем?
Освободиться. А не может - камень сильнее. Не отпускает, зараза.
Если человек сам себе антагонист.
Да, доводилось слыхать и такую версию об этом фильме. Дескать, все признаки налицо: не сообщил никому, где будет путешествовать; ножик купил китайскый, бракованный; вспоминает в бреду как с подружкой перед тем поругался и теперь страдает и так далее.
По мне так это всё притянуто за уши, и антагонист там - жизненная ситуация.
Я кина не видел, но предполагаю, что конфликт, скорее всего, внутренний.
Руку ему там свою отпиливать надо. А жалко. И страшно. И больно.
Можно, конечно, это притянуть как внутренний конфликт. Но по мне - неубедительно. Только если задаться целью, внушить, что ГГ тут антагонист сам себе.
сэр Сергей
20.06.2017, 20:37
Нарратор,
Руку ему там свою отпиливать надо. А жалко. И страшно. И больно.
Ну не думаю, что отпилить руку его заставил злой и коварный камень...
Можно, конечно, это притянуть как внутренний конфликт.
По мне он очевиден...
Только если задаться целью, внушить, что ГГ тут антагонист сам себе.
Ну не стану спорить... Я никогда не был против новых открытий в теории драмы...
Кроме шуток, если услышу достаточно доводов в пользу теории о том, что антагонист не обязательно должен быть персонифицирован во внешнем конфликте, я приму и то, что антагонист - камень.
В "Схватке" ГГ борется за жизнь со стихией-природой (крушение/хищники) в виде волков.
В "Хищнике" команда спасается от инфернального инопланетного воина, прибывшего на сафари.
В "Погребённом заживо" всё тоже спасение из западни.
...
..
.
Очень часто в основе внешний конфликт, в тех же зомби-ужастиках. И там не всегда есть мелодрама и рефлексии.
Нарратор
20.06.2017, 20:56
приму и то, что антагонист - камень
Антагонист там - ситуация. Камень не имеет цели вредить главному герою.
сэр Сергей
20.06.2017, 20:58
Арктика,
В "Схватке" ГГ борется за жизнь со стихией-природой (крушение/хищники) в виде волков.
В "Хищнике" команда спасается от инфернального инопланетного воина, прибывшего на сафари.
В "Погребённом заживо" всё тоже спасение из западни.
А вы уверены что иам Главные конфликты внешние? Если да, обоснуйте свою точку зрения.
И, если, ваши доводы будут убедительны, то я признаю, что внешний конфликт не требует персонификации антагониста и вто, что "злобная природа, исповедующая жизненную философию и выполняющая собственную драматическую задачу" может быть антагонистом.
Пока я не услышал ни одного довода. Ни одного анализа фильма, четко доказывающего что злые камни - 100% антагонисты, именно, во внешнем конфликте.
Так что... Миль пардон... Какие ващн доказателства? (с) Руставелли "Красная жара".
сэр Сергей
20.06.2017, 21:00
Нарратор,
Антагонист там - ситуация.
Это очень интересный взгляд... Правда... Если можно, подробнее в личку.
Но я не об этом, я говорил о силах природы, которые могут выступать как силы антагонизма, но никак и ни при каких обстоятельствах (если они не персонифицированы, как в мифе или сказке) не могут быть антагонистами
Нарратор, Простите. благодарилка под вами куда-то исчезла...
Если герой вменяемы человек и психически здоров... То сложно представить как он в ступает в драматический конфликт с ветром, дождем или торнадо...В конкретном случае речь шла о сюжете, в котором герои, под воздействием внешних обстоятельств, должны были совершать несвойственные им поступки, взрослеть и т.д.. Появление конкретных антагониста(ов) предполагалось по мере развития сюжета (как и в референсах). Но мне предложили ввести антагониста сразу, топорно, в надуманных обстоятельствах и с идиотически-бредовой мотивацией. Я какое то время попытался найти компромисс, но потом просто забил, ибо на 99% уверен, что получилось бы как в истории рассказанной Кириллом Юдиным.
сэр Сергей
20.06.2017, 21:04
Арктика, понимаете, тот факт, что ГГ борется с чем-то, воть с тем же торнадо, не означает, что торнадо антагонист...
сэр Сергей
20.06.2017, 21:06
Арктика,
в котором герои, под воздействием внешних обстоятельств, должны были совершать несвойственные им поступки, взрослеть и т.д.. Появление конкретных антагониста(ов) предполагалось по мере развития сюжета (как и в референсах). Но мне предложили ввести антагониста сразу, топорно, в надуманных обстоятельствах и с идиотически-бредовой мотивацией.
Что я могу сказать... Дорогой сэр!!!! Они - идиоты!!!!
У вас намечался интересный внутренний конфликт, причем, даже без подробностей понятно, что он у вас был дан в развитии и усложнении...
А они, просто, все испортили.
А вы уверены что иам Главные конфликты внешние?Что такое "Главный конфликт"?
Искусственный Интеллект
20.06.2017, 21:07
Если герой вменяемы человек и психически здоров... То сложно представить как он в ступает в драматический конфликт с ветром, дождем или торнадо...
При внешнем конфликте без конкретного антагониста, как правило, невозможно.
Из этого следует, что по-Вашему мнению, наличие, например, стихии недостаточно для того, чтобы считать её антагонистом. В сюжете обязательно должен присутствовать именно живой антагонист?
Что я могу сказать... Дорогой сэр!!!! Они - идиоты!!!!
У вас намечался интересный внутренний конфликт, причем, даже без подробностей понятно, что он у вас был дан в развитии и усложнении...
А они, просто, все испортили.Ладно бы я нагло претендовал на лавры гениального драматурга-новатора, так ведь есть же референс - топовое американское шоу. И там ни в одном сезоне не было "роялей в кустах": антагонисты появлялись, побеждались, герои делали то, что должны были делать, или не делали по тем или иным причинам.
Вот такие "опытные профессионалы"
Нарратор
20.06.2017, 21:16
Если можно, подробнее в личку.
Нет там размаха для лички. Человек попал, по сути в капкан. Капкан - понятно, бездушная штуковина, он зла на ГГ не держит и антагонистом быть, разумеется, не может.
Но, антагонистом становится сама ситуация, при которой если не отпилишь себе конечность - помрёшь в страшных мученьях. Можно, конечно, конфликтовать с собой, но время работает против ГГ, хоть как там конфликтуй со своим вторым "я".
Вячеслав Киреев
20.06.2017, 21:23
Однако, отмечается, что таковые природные явления могут определяться, как силы антагонизма, которые могут, например, визуализировать черты характера героя, внутренний конфликт и т.д. и т.п.
Это называется словоблудие. Антагонист и силы антагонизма судя по всему одно и то же. Вероятно, те кто не правильно понял ваше определение, решили извернуться-вывернуться и назвали разными именами одно и то же. Судя по всему антагонист у них - одушевленный предмет, а силы антагонизма - неодушевленный предмет.
нюанс здесь в том, что кино делается не для работников киноцеха, а для простых зрителей, которым психологически проще воспринять антагониста в виде живой личности.
Зрителю нужен конфликт. С кем или чем этот конфликт - зрителю фиолетово, лишь бы конфликт был, потому что именно он поддерживает и определяет интерес к фильму.
Искусственный Интеллект
20.06.2017, 21:27
А вот был фильм, давно смотрел, уже и забыл как назывался. Снят по реальным событиям. При перелёте через горы потерпел крушение авиалайнер с командой спортсменов на борту. Живые там ели замёрзшие трупы тех, кто погиб. Им предстояло выжить, и они справились. Холод, сход лавины и прочие "сюрпризы" природы указывают на то, что антагонистом была сама природа, в её экстремальном проявлении.
Я думаю, что это спорный момент. Не гора антагонист. Необходимо идти не от борьбы, не от препятствий, а от типа конфликта. Не с горой альпинист борется... Чаще всего, главный конфликт подобных фильмов, как раз, не в состязании с горой
В состязании с собой, которой показано как состязание с горой. Гора - овеществление внутреннего конфликта. Но гора-таки антагонист и каждый раз рушит планы героя подкидывая новые проблемы.
В "Вертикальном пределе" антагонист, вроде, есть. Но есть он в одной конкретной линии. Для главного героя его нет (он не знает о нем). Для него антагонист именно гора. Как и для его гибнущих спутников.
Самая интересная часть фильма "Экстремалы" это та где антагонист еще не объявился. Вот как появился фильм об экстремалах превратился в фильм о террористах и борьбе с ними. И стало скучно.
Найдите мне антагониста в фильме "Восьмое небо" или "Выйти замуж за миллионера". Да, и там и там имеется внутренний конфликт, в первом фильме он показан мельком, во втором сильнее, но фильмы смотрят не из-за этого.
Фрост Уиллоу
20.06.2017, 22:24
Фрост Уиллоу,
В "Ледоколе" конфликт совсем не в преодолении природных сил. Он пролегает в иной плоскости это - 100%
"Идеальный шторм" - внутренний конфликт ГГ,
Это не видел, но уверен на все 1.000.000% Главный конфликт в них совсем не в противоречии между ГГ и силами природы.
Может быть, вы и правы, давно смотрел эти фильмы.
А что скажете насчёт фильмов-катастроф? "2012", к примеру. Главные герои противостоят разбушевавшейся природе: то земля раскалывается и небоскрёбы падают, то начинаются извержения вулкана и разливаются моря лавы.
живой антагонист?
Если я правильно понимаю, то должен быть именной живой антагонист, ибо у живого есть мотивация, почему он "против"...
Если я правильно понимаю, то должен быть именной живой антагонист, ибо у живого есть мотивация, почему он "против"...
Тоже распространенное заблуждение ) Зачастую мотивация антагониста прописана настолько схематично, что ее нет. Типа он против, потому что на Темной Стороне Силы )))
К слову, вспомнился фильм "Беглец" с Фордом. У антагониста там есть мотивация, вот только до финала мы не знаем, что антагонист - он. И мотивации не знаем. И Форд борется не с ним, а с федералом, у которого тоже мотивация, но который оказывается не антагонистом. Просто работа такая )
Если я правильно понимаю, то должен быть именной живой антагонист, ибо у живого есть мотивация, почему он "против"...
Т.е. у него должны быть сверхзадача и сквозное действие. Нет сверхзадачи - нет антагониста. Сверхзадача антагониста всегда противоположна сверхзадаче ГГ на 180% (даже на 179% нельзя, только на 180%). Нет сверхзадачи ГГ - нет антагониста.
сэр Сергей
21.06.2017, 10:15
Кертис,
В состязании с собой, которой показано как состязание с горой. Гора - овеществление внутреннего конфликта.
Абсолютно с вами согласен. Сила антагонизма - гора, в данном случае, работает на визуализацию внутреннего конфликта.
сэр Сергей
21.06.2017, 11:45
В "Вертикальном пределе" антагонист, вроде, есть. Но есть он в одной конкретной линии. Для главного героя его нет (он не знает о нем). Для него антагонист именно гора. Как и для его гибнущих спутников.
А вот с этим я не согласен. В "Вертикальном пределе" При кажущейся простоте, между тем сложная драматургия.
Герой в сложном внутреннем конфликте: он вынужден спрятаться от мира, потому что он обвинен в смерти отца, но он хочет освободить себя, так как считает себя невиновным.
То есть аттитюд вины и аттитюд оправдания. И все в одном герое.
Причем, внутренний конфликт возникает в прологе - отец приказывает ГГ отрезать себя от связки, чтобы спасти ГГ и его сестру.
Для визуализации внутреннего конфликта использован конфликт с сестрой, которая сама попадает в конфликт со сволочью-миллионером. То есть она хочет спасти своих товарищей, а сволочь-миллионер хочет выжить сам любой ценой.
Не пожертвовать собой ради других, как ее отец, не спастись вместе со своей группой, а выжить самому не считаясь ни с чем.
Ну и разрешение внутреннего конфликта - жертва "Скорбящего по жене-индуске" в закольцованной сцене - практически, та же ситуация, что и в прологе.
Только на веревке "Скорбящий по жене-индуске" и сволочь-миллионер. И, чтобы спасти ГГ "Скорбящий по жене-индуске" отрезает себя и сволочь-миллионера.
Кстати, разрешая и свой конфликт - ведь, как выяснилось, сволочь-миллионер, фактически, убийца жены-индуски...
Так что, все эти восхождения и противостояние с силами природы, тоже визуализирует конфликты персонажей и ГГ, и его сестры, и "Скорбящего по жене-индуске"
Так что, все эти восхождения и противостояние с силами природы, тоже визуализирует конфликты персонажей и ГГ, и его сестры, и "Скорбящего по жене-индуске"
Но антагониста у героя там нет. Кроме внутреннего конфликта. И смотрят фильм не ради внутренних метаний (это многим поднадоело), а ради гор )
Хотя, с точки зрения альпинизма и здравого смысла, фильм на редкость идиотский ) Но снят отлично.
сэр Сергей
21.06.2017, 11:53
Фрост Уиллоу,
А что скажете насчёт фильмов-катастроф? "2012", к примеру. Главные герои противостоят разбушевавшейся природе: то земля раскалывается и небоскрёбы падают, то начинаются извержения вулкана и разливаются моря лавы.
Небоскребы и встающая на дыбы земля, во-первых, часть сеттинга... А шо же ви, таки, хотите? :) Это фильмы-катастрофы, мир этих фильмов предполагает хаос, разрушения и т.д.
Там, как правило, силы антагонизма выражены очень четко и играют очень большую роль... Но, Главный конфликт пролегает не в борьбе с бушующей стихией...
Проанализируйте. Вытащите структуру и вы увидите.
Хотябы двухчастный анализ - идейно-тематический (определение темы, идеи, сверхзадачи и Главного конфликта) и действенный (композиция - предлагаемые обстоятельства, исходное, главное и финальное события, финал).
сэр Сергей
21.06.2017, 12:00
Кертис,
Но антагониста у героя там нет. Кроме внутреннего конфликта.
Не спорю. Я и не утверждал, что антагонист - обязательный элемент. Для внутреннего, а, тем более, для личностного конфликта, если они выступают, как Главный конфликт, антагониста может вообще не быть.
Персонажи, окружающие ГГ, содействуя или противодействуя ему, визуализируют стороны внутреннего конфликта или бред в голове ГГ при личностном конфликте.
Я говорил об обязательном антагонисте или яркой группе контрдействия только в случае внешнего конфликта.
З.Ы. Внешний конфликт это, ведь, совсем не обязательно только когда Бэтмен валтузит Джокера, а Джокер фигачит Бэтмена...
Прекрасный внешний конфликт в комедии "Укрощение строптивого", где антагонист ярко выражен - это очень красивая девушка в исполнении Орнеллы Мутти.
Стихия, камень, дикое животное - антагонистические силы. Вроде как уже договорились, что антагонист - это только человек. И вот опять...
Вячеслав Киреев
21.06.2017, 19:49
Стихия, камень, дикое животное - антагонистические силы. Вроде как уже договорились, что антагонист - это только человек. И вот опять...
В суть предыдущих разговоров не вникал. Подскажите, пожалуйста, у кого, в какой книге написано, что антагонист - это только человек.
Заранее благодарен.
адекватор
21.06.2017, 22:02
Подскажите, пожалуйста, у кого, в какой книге написано, что антагонист - это только человек.
Заранее благодарен.
Антагонист - с точки зрения филологии - это только человек. См. значение слова "антагонист" в любом словаре.
Камень, стихия - это в контексте этой дискуссии препятствие, трудность, которые надо преодолеть. Дикое животное, возможно, опасный враг, живое существо, но не антагонист.
В суть предыдущих разговоров не вникал. Подскажите, пожалуйста, у кого, в какой книге написано, что антагонист - это только человек.
У Митты )
Американские правила говорят: зло в драматическом конфликте не может быть выражено в социальном или экологическом явлении. Оно не может выступать в виде философской категории. Зло обязательно должно концентрироваться в облике конкретного антагониста, который борется с героем здесь и сейчас. Такое зло сильнее всего вовлекает зрителей в эмоциональное сопереживание, оно полно неожиданностей в развитии.
Персонаж, носитель зла, может выражать любые философские идеи, но не словами, а действиями в конфликте. Если он расист, он не произносит речи, а убивает негров или евреев. Зло в конфликте должно иметь вид конкретного человека с персональным характером и личными интересами — антагониста. Своими действиями противник задает герою вопросы. Герой действиями дает ответы. Так развивается из драматической ситуации конфликт. Вопрос — ответ — вопрос — ответ. Так рассказывается любая история, ее рассказывают двое: герой и его антагонист.
Вячеслав Киреев, косвенно это сказано и у Станиславского.
Ё-моё, не обязательны антагонисты в истории.
В фильме "Изгой" ГГ терпит бедствие и остаётся один. Всё, больше там ничего нет. Сюжет строится на преодолении одиночества и отчаяния, что строго формально наверно даже не является внутренним конфликтом, потому что переживания ГГ являются реакцией на обстоятельства, а не внутренней проблемой.
Антагонист - с точки зрения филологии - это только человек.
Т.е. смерть не антагонист? )
Или демон.
Или Чужой.
Вячеслав Киреев
21.06.2017, 23:07
У Митты )
Митта говорит об олицетворении зла и иллюстрирует свою мысль, сообщая читателю, что носителем зла может быть только антагонист-человек. Он говорит правильно, однако он говорит лишь только об одном аспекте формирования конфликта в сценарии. Дело в том, что антагонист - это не всегда зло, и зло - это не всегда человек.
Например, фильм "Берегись автомобиля" - там есть антагонист, но он не олицетворяет зло, или, например, фильм "Челюсти" в котором антагонист живой, олицетворяет зло, но не является человеком.
На основании этой цитаты из Митты нельзя утверждать что антагонист - это всегда только живой человек.
Если есть другие пруфы - покажите, будьте добры.
Вячеслав Киреев, косвенно это сказано и у Станиславского.
Процитируйте его, пожалуйста.
Антагонист - с точки зрения филологии - это только человек. См. значение слова "антагонист" в любом словаре.
Камень, стихия - это в контексте этой дискуссии препятствие, трудность, которые надо преодолеть. Дикое животное, возможно, опасный враг, живое существо, но не антагонист.
Это голословное утверждение. Захожу в Вики и вот что я там вижу:
Антагонист (https://ru.wikipedia.org/wiki/Антагонист) (греч. ανταγωνισης, «противник»; от др.-греч. ἀντί – напротив + γωνιἀ – угол; букв. «находящийся в противоположном углу») — нечто, действующее противоположным образом; также соперник.
Далее, в самой статье, Вики говорит то же самое, что и я:
Как антагонист может выступать не единичный персонаж, а группа персонажей (семья, организация и т. п.) или неперсонифицированная сила — природный катаклизм, общественный строй. Возможно расширительное определение антагониста, включающее в себя не только внешние по отношению к протагонисту силы, но также и общие моральные принципы или его собственные черты характера[3]. Возможна и более узкая трактовка понятия, когда в противостоящей герою группе персонажей как антагонист рассматривается только один, «самый главный» злодей произведения. ИСТОЧНИК (https://ru.wikipedia.org/wiki/Антагонист_(искусство))
На основании всего вышесказанного считаю совершенно неоправданным использование термина "антагонист" только для живых людей и абсолютно вредным введение термина "силы антагонизма". Антагонист всегда один - это то, что противостоит герою, и неважно в каком материальном качестве эта противостоящая сила выражена.
Если у кого-то есть более убедительные цитаты из учебников или книг - будьте добры, продемонстрируйте мне. Мне интересно понять, откуда ноги растут у человека-антагониста.
Заранее спасибо.
Мне интересно понять, откуда ноги растут у человека-антагониста.Почему то вертится на языке "Голова. Два уха" :happy:
Процитируйте его, пожалуйста.
В смысле, процитируйте? Что процитировать? Станиславский не разбирал кинодраматургию. Он изучал работу актёра над ролью. А ролью может быть только нечто, имеющее сверхзадачу (термин Станиславского). Для того чтобы иметь сверхзадачу, нечто должно уметь думать и рефлексировать. Стихия не может думать и рефлексировать, значит, не может иметь сверхзадачу, значит, не может быть ни антагонистом, ни протагонистом, ни каким угодно ещё гонистом.
P.S. Хотите заиметь фильмографию, не изучайте профессию по Википедии. Её подчас пишут те ещё дегенераты.
Он изучал работу актёра над ролью. А ролью может быть только нечто, имеющее сверхзадачу (термин Станиславского). Для того чтобы иметь сверхзадачу, нечто должно уметь думать и рефлексировать.
Вот только проблема в том, что это никак не относится к горе или акуле. Никак. Ибо у них нет роли в понимании Станиславского.
Не зацикливайтесь на теории, обращайте внимание на практику и тенденции. В практике антагонистом может быть кто или что угодно. Даже неовеществленная сила, типа смерти
Вячеслав Киреев
22.06.2017, 00:12
Станиславский не разбирал кинодраматургию. Он изучал работу актёра над ролью.
Мы не изучаем работу актёра над ролью, мы разбираемся с терминами кинодраматургии.
P.S. Хотите заиметь фильмографию, не изучайте профессию по Википедии. Её подчас пишут те ещё дегенераты.
Вот вы умный человек, но по сути вопроса ничего не написали, поэтому и приходится пользоваться тем, что написали дегенераты.
P.S. У меня есть фильмография.
Вот только проблема в том, что это никак не относится к горе или акуле. Никак. Ибо у них нет роли в понимании Станиславского.
К горе не относится, поэтому она и не может быть антагонистом, а к акуле относится. Акулы не такие уж и тупые. Я лично не знаю ни одной акулы, изучающей кинематографию по Википедии.
Акулы не такие уж и тупые. Я лично не знаю ни одной акулы, изучающей кинематографию по Википедии.
Я не слышал об акулах читавших Станиславского или учившихся у него.
Хотите заиметь фильмографию, не изучайте профессию по Википедии.
Надо же, какие тут есть новенькие. Прямо не новенькие, а новорожденные, я бы сказала. :)
Нарратор
22.06.2017, 00:32
Ладно, хорошо, пускай допустим, будем сказать, в "127 часов" главный герой сам себе антагонист (потому что не предупредил никого о своём маршруте и всё такое - на секунду примем это, хоть это и не так). Но, кто антагонист в "Иван Васильевич меняет профессию"?
А во второй серии "Вокзала для двоих"?
А в "Экипаже" Александра Митты?
А в... Ну, будет и этого.
Агата, я не новенький, у меня есть фильмография. Только она у меня с 2019 года. Но 2019 когда-нибудь настанет. Я новый.
не изучайте профессию по Википедии. Её подчас пишут те ещё дегенераты.Чем вам не угодило определение с википедии? Если ничего не путаю, это с академика статья, т.е. с печатной энциклопедии. В любом случае, это определение непротиворечиво описывает все перечисленные выше варианты антагонистов, тогда как ваша цитата термин зачем то персонифицирует, создавая текущую путаницу.
ваша цитата термин зачем то персонифицирует, создавая текущую путаницу
Путаница - удел дилетантов. Так что не надо. Путаницу я создал не у всех.
Путаница - удел дилетантов. Так что не надо. Путаницу я создал не у всех.
:happy:
Вопросов больше не имею.
127 часах антагонист - неудачно сложившие обстоятельства, читай бог. :)
Вячеслав Киреев
22.06.2017, 09:06
я не новенький, у меня есть фильмография. Только она у меня с 2019 года.
Так вы из будущего? Ну и как оно там? Людей на Марс отправили? А китайцы на Луну высадились? Эхххх....
сэр Сергей
22.06.2017, 10:36
Вячеслав Киреев, Дело в том, что антагонист - это не всегда зло, и зло - это не всегда человек.
Не могу не согласиться. Ибо антагонист, это то, кто, грубо говоря, хочет другого, нежели, скажем, ГГ, даже, необязательно, прямо противоположного. Просто другого.
Как антагонист может выступать не единичный персонаж, а группа персонажей (семья, организация и т. п.)
Не вызывает возражений.
или неперсонифицированная сила — природный катаклизм, общественный строй. Возможно расширительное определение антагониста, включающее в себя не только внешние по отношению к протагонисту силы, но также и общие моральные принципы или его собственные черты характера[3].
Во-первых, хотелось бы увидеть источник, которым пользовался автор-википедист... Ведь, Википедия - свободная энциклопедия, а не академический источник...
Во-вторых, возможно, это справедливо для литературы, но для драмы... Разве, только, в широком смысле...
Например, в ставшем классическим фильме "Мефисто", герою, в широком смысле, как бэ, противостоит нацистский режим...
Но... Но, нацистский режим имеет конкретную персонификацию.
адекватор
22.06.2017, 10:55
Вики говорит то же самое, что и я:
Эту статью в Вики писали сторонники этой трактовки.
Допустим, соглашаемся с этой трактовкой и идем дальше. Отсутствие денег, когда они крайне необходимы - нищета - антагонист. Справил малую нужду против ветра, струю попала на парадные брюки, -ветер-антагонист. Черная кошка перебежала дорогу - суеверия-антагонист.
Значение слова начинает расплываться и полностью терять смысл в бесконечных просторах демагогии.
И по моему спор уходит от кино к спорам о значении слова.
Возможно, в кинокритике и принято такое расширенное толкование слова.
Да и ладно. Пусть так.
Искусственный Интеллект
22.06.2017, 11:45
Тарантино? Да )
И таких не много, и фильмы они снимают не часто.
Ни в одном просмотренным мной за пять лет фильме не видел ни ее, ни ее задницы (
В "Форсаже 8" она есть, надеюсь? Как раз думаю глянуть.
Я не имел ввиду Форсаж. Её мать-продюсер создала реалити-шоу о своей семейке. По популярности оно побило многие сериалы.
Я женат как-бы.
Ну тогда нечего у режа претенденток тырить! :) Довольствуйтесь тем, что уже имеете!
Если вы смотрели аж один сериал, причем о женщине, то соприть с вами сложно.
Но да, это драматургия. Конфликт, препятствия, прогрессия усложнений, борьбы темы и контртемы и т.д. и т.п
Более того, они ей жестко следуют.
Драматургия – это чёткое определение характеров всех героев, объективная мотивация каждого поступка каждого героя и тщательное соблюдение логики в выстраивании причинно-следственных связей! Если что-то не так, то это уже – не драматургия, а фигня на постном масле!
Это не отсутствие драматургии. Это такая драматургия, со всем набором атрибутов...
Хреновая драматургия! А хреновую драматургию я за драматургию как таковую не признаю! Например, если автомобиль будет постоянно ломаться, то я такое чудо техники автомобилем назвать не смогу. Плохое - значит негодное: его либо переделать, либо выбросить!
Некоторые возмущаются качеством сегодняшнего ТВ, а признать, что определённый видеоконтент драматургически плохо выдержан - не желают. И с завистью смотрят американские "Родину", "Во все тяжкие", "Карточный домик", "Игры престолов"...
Пока не признаем наличие проблемы с драматургией - ничего не изменится!((
сэр Сергей
22.06.2017, 11:56
Искусственный Интеллект,
Пока не признаем наличие проблемы с драматургией - ничего не изменится!((
Корень проблемы не в этом... Тут, как в старом советском анекдоте - всю систему менять надо.
Понимаете... Кто платит, тот и заказывает музыку. Сценаристы не виноваты, им поставили такую задачу. А им кушать хочется... Режиссеры, тоже не энтузиасты и такие же наемники, как и сценаристы, то же можно сказать и об актерах, и об остальных участниках процесса.
Если тебе говорят: "Надо вот это и вот так! А будешь тут права качать и про творчество тереть, мы мигом найдем того, кто сразу, без вопросов, сделает то, что нам надо!".
Подскажите, пожалуйста, у кого, в какой книге написано, что антагонист - это только человек.Не смогу подсказать, к сожалению, не помню.
Мне интересно понять, откуда ноги растут у человека-антагониста.Здесь, на форуме так учили. Кто именно учил - тоже не помню, нужно будет поискать.
И таких не много, и фильмы они снимают не часто.
Хорошо, что не много, есть шанс пополнить их ряды и не затеряться.
Кстати, а вот Каримов это авторское кино или нет? )
Я не имел ввиду Форсаж. Её мать-продюсер создала реалити-шоу о своей семейке. По популярности оно побило многие сериалы.
Да, читал. А его побило реалити о жизни котов. Семейка Котошьян.
Ну тогда нечего у режа претенденток тырить! Довольствуйтесь тем, что уже имеете!
Чей-та? Я, может, музу ищу )
Драматургия – это чёткое определение характеров всех героев, объективная мотивация каждого поступка каждого героя и тщательное соблюдение логики в выстраивании причинно-следственных связей! Если что-то не так, то это уже – не драматургия, а фигня на постном масле!
Мотивация с точки зрения героя. То, что для вас немотивированно для другого очень даже. Моя жена, во всяком случае, всегда утверждала, что ее мотивация и логика проста и понятна всем. Но я ее так и не понял.
И право совершать нелогичные поступки никакая драматургия не отнимает.
Хреновая драматургия! А хреновую драматургию я за драматургию как таковую не признаю!
Или вы недостаточно хорошо разбираетесь в драматургии. Я вот сопромат не признаю, и что?
Например, если автомобиль будет постоянно ломаться, то я такое чудо техники автомобилем назвать не смогу.
Тут обладатели Лады Калина или старых китайских поделок заплакали.
Некоторые возмущаются качеством сегодняшнего ТВ
Качеством западного ТВ никто не возмущается )))
И с завистью смотрят американские "Родину", "Во все тяжкие", "Карточный домик", "Игры престолов"...
Я смотрю их без зависти. С завистью я могу только наши сериалы смотреть.
Вячеслав Киреев
23.06.2017, 14:28
Во-первых, хотелось бы увидеть источник, которым пользовался автор-википедист... Ведь, Википедия - свободная энциклопедия, а не академический источник...
Во-вторых, возможно, это справедливо для литературы, но для драмы... Разве, только, в широком смысле...
Я предоставил ссылку на статью в Википедии, там эти источники перечислены, причём каждое высказывание подтверждено ссылкой на свой источник. Вот основные источники для тех утверждений, которые я опубликовал ранее:
↑ Louis E. Catron. Antagonist // Elements of Playwriting. — 1993. — С. 80-81.
↑ Sam Smiley. Playwriting: the structure of action. 1971. стр. 56
↑ Colin Bulman. Antagonist // Creative Writing. — 2007. — С. 17.
Как мы видим, это ссылки на голливудских авторов, книги имеют непосредственное отношение к кинодраматургии, и их названия на слуху. Во всяком случае названия этих книг мне хорошо известны.
Эту статью в Вики писали сторонники этой трактовки.
Допустим, соглашаемся с этой трактовкой и идем дальше. Отсутствие денег, когда они крайне необходимы - нищета - антагонист. Справил малую нужду против ветра, струю попала на парадные брюки, -ветер-антагонист. Черная кошка перебежала дорогу - суеверия-антагонист.
Значение слова начинает расплываться и полностью терять смысл в бесконечных просторах демагогии.
И по моему спор уходит от кино к спорам о значении слова.
Сударь, вы мне сказали, что если заглянуть в любой словарь, то там будет написано, что Антагонист - это всегда человек. Я заглянул в любой словарь и увидел там нечто иное, а вот вы, к моему изумлению, так и не процитировали ни одного словаря. Сначала вы заявили, что это вопрос филологический, теперь досадуете, что спор уходит в область филологии. Более того, ваши представления о том, как выглядит антагонист, я бы назвал удручающими.
Здесь, на форуме так учили. Кто именно учил - тоже не помню, нужно будет поискать.
Был бы премного благодарен. Мне интересно было разобраться. Если это чьё-то досужее мнение - ради бога, каждый человек имеет право на мнение. Если это говорит кто-то из отцов-теоретиков драматургии, то интересны были их обоснования.
Подвожу итог своего маленького исследования:
!) Утверждения о том, что антагонист - это всегда живой человек, обоснованы русской поговоркой: "Слышал звон, да не знаю где он".
2) Утверждения, что антагонистом может быть как человек, так и неперсонифицированная сила, противостоящая ГГ, подтверждены голливудскими теоретиками драмы.
3) Понятие "Силы антагонизма" отсутствует.
Всем спасибо за участие.
сэр Сергей
23.06.2017, 15:50
Вячеслав Киреев,
Я предоставил ссылку на статью в Википедии, там эти источники перечислены, причём каждое высказывание подтверждено ссылкой на свой источник. Вот основные источники для тех утверждений, которые я опубликовал ранее:
↑ Louis E. Catron. Antagonist // Elements of Playwriting. — 1993. — С. 80-81.
↑ Sam Smiley. Playwriting: the structure of action. 1971. стр. 56
↑ Colin Bulman. Antagonist // Creative Writing. — 2007. — С. 17.
Не совсем верное утверждение. Хотя и грозное...
Действия антагониста не только создают препятствия, которые протагонист должен преодолевать, но и могут служить причиной развития характера протагониста[1].
Т.е. ссылка на Louis E. Catron. Antagonist // Elements of Playwriting. — 1993. — С. 80-81.
Но это не имеет отношения к теме спора... Данное утверждение википедиста не вызывает ни у кого ни вопросов, ни возражений.
Возможно и существование сюжета без антагониста[2].
Никто с этим не спорил. Во всяком случае, я. Да такие сюжеты не только возможны, их масса. И это, тоже не по теме разговора.
А это ссылка №2 - Sam Smiley. Playwriting: the structure of action. 1971. стр. 56
К теме разговора имеет отношение только вот это утверждение википедиста и то не целиком, а частично:
Как антагонист может выступать не единичный персонаж, а группа персонажей (семья, организация и т. п.) - не вызывает возражений и вопросов
или неперсонифицированная сила — природный катаклизм, общественный строй. Возможно расширительное определение антагониста, включающее в себя не только внешние по отношению к протагонисту силы, но также и общие моральные принципы или его собственные черты характера[3].
Только вот эта ссылка одна единственная говорит в пользу утверждения, что антагонист можетбыть какая-нибудь буря.
Colin Bulman. Antagonist // Creative Writing. — 2007. — С. 17.
З.Ы. По правилам трех источников - доказательством утверждения может служить указание на факт в трех независимых источниках.
А мы имеем только один. И против него другой источник - Митту.
Следовательно, ваше утверждение, как и утверждение уважаемого википедиста не доказано и, по-прежнему, спорно... Потому что упоминание в одном едиснтвенном источнике, еще,ничего не доказывает.
Это, возможно, частное мнение мистера Colinа Bulmanа
Спасибо и вам.
адекватор
23.06.2017, 16:05
Сударь, вы мне сказали, что если заглянуть в любой словарь, то там будет написано, что Антагонист - это всегда человек. Я заглянул в любой словарь и увидел там нечто иное, а вот вы, к моему изумлению, так и не процитировали ни одного словаря.
(греч. antagonistes, от anti - против, и agonizomai - борюсь). Противник, враг, гонитель чьего-либо мнения.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
греч. antagonistes, от anti, против, и agonizomai, я борюсь. Противник, гонитель чьего-либо мнения.
(Источник: "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865)
противодейств.; противник.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Павленков Ф., 1907)
противодействующий, враг.
(Источник: "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907)
Так что, любезный Вячеслав, антагонист в русском языке исстари - "враг, противник". Человек, а не струя мочи, задутая ветром на штанину.
сэр Сергей
23.06.2017, 16:08
Я потрачу время и найду этого Колина Балмэна (если его фамилия английская... Но по-английски читается так) и прочитаю злосчастную 17-ю страницу - единственное упоминание об антагонисте-торнадо...
Есть у меня сильное подозрение, что уважаемый википедист не верно понял контекст...
сэр Сергей
23.06.2017, 16:47
Сдается мне, кстати, что Колин Балмэн -= обычный писатель и к драме никакого отношения не имеет.
Первые два автора - 100% пишут о драме. Но первые два автора ничего про антагонистов - торнадо не писали!!!
Louis E. Catron (Луис Кэтрон) - театральный продюсер, режиссер и актер...
Sam Smiley (Сэм Смайли) - написал книгу для драматургов, как театральных, так и для сценаристов
И у Луиса и у Сэма написано - Playwriting - драматургия по-английски
Но ни Сэм, ни Луис про антагонистов - Торнадо, Ветра, Бурю, Землетрясение не писали.
Википедист взял у них то, что возражений и вопросов не вызывает.
У Колина Балмэна написано Writing - то есть, писательство, литература.
А в литературе такой ужас (с точки зрения драмы), как антагонисты Буря с Торнадо, Государственный строй с Моралью, вполне возможны.
сэр Сергей
23.06.2017, 17:14
Упс!!!! Нашел Колина Балмэна!!!! Я оказался прав!!!! Он ни фига не драматург и не сценарист!!!! Он - обычный английский (не американов) писатель и преподаватель литературного творчества...
Следовательно, ссылка на него верна только для литературы
Вячеслав Киреев
23.06.2017, 19:30
сэр Сергей, вы чего-то совсем берега попутали. Я ищу подтверждения утверждению "антагонист всегда человек". Можете помочь - спасибо. Нет - до свидания.
сэр Сергей
23.06.2017, 19:37
Вячеслав Киреев,
вы чего-то совсем берега попутали. Я ищу подтверждения утверждению "антагонист всегда человек". Можете помочь - спасибо. Нет - до свидания.
Ну, если бы вы яснее выражались... Четче... Я бы вас понял. Но я расследовал ваш ответ мне.
Поищу доказательства позиции "антагонист всегда человек"... Хотя, лично я, этого не утверждал.
Я утверждал, что антагонист всегда должен быть персонифицирован
сэр Сергей
23.06.2017, 19:54
Почему история “человек против природы\социума\философии\монстров” всегда проигрывает истории “человек против человека”?
✅ Ответ прост – Конфликт.
Блог проекта "Курсы писательского мастерства"
Никакой воды, только полезные и действенные материалы для писателей
http://blog.litcourses.ru/2016/04/21/%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D 1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD-%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE/
Вячеслав Киреев
23.06.2017, 20:16
Ну, если бы вы яснее выражались... Четче... Я бы вас понял. Но я расследовал ваш ответ мне.
Вы спросили откуда взялась информация на Вики, я предоставил вам список литературы. Вы мне чего-то там начали доказывать - этот плохой, этот нехороший. Зачем мне это?
Хотя, лично я, этого не утверждал.
Я не утверждал, что вы что-то утверждали, я ищу первоисточник.
Почему история “человек против природы\социума\философии\монстров” всегда проигрывает истории “человек против человека”?
Не надо непонятных девочек, нужны понятные книги понятных людей с понятными определениями.
Так что, любезный Вячеслав, антагонист в русском языке исстари - "враг, противник". Человек, а не струя мочи, задутая ветром на штанину.
Уважаемый, вы забыли о том, что в этом "исстари" отсутствовало кино и уж тем более кинодраматургия. "Прибытие поезда" принимать во внимание не будем.
адекватор
23.06.2017, 20:34
Уважаемый, вы забыли о том, что в этом "исстари" отсутствовало кино и уж тем более кинодраматургия. "Прибытие поезда" принимать во внимание не будем.
В качестве аллегории антагонистом можно назвать любое противодействие, препятствие, преграду. Но это образное выражение, аллегория.
Станет ли это в современном киноведение общепринятым понятием?
Не знаю. В современном киноведении возможно абсолютно всё, что угодно.
Даже питчинги. тритменты, логлайны, и арки героев.
сэр Сергей
23.06.2017, 20:52
Вячеслав Киреев,
Вы мне чего-то там начали доказывать - этот плохой, этот нехороший. Зачем мне это?
Ну, я, просто жоказал, что единственная ссылка принадлежит недраматургу... Следовательно, вопрос, по-прежнему открыт.
З.Ы. Мы ищем истину, а не спорим. Я так думаю. Так что, мое расследование было не против вас. Тем более двое, чьи утверждения никаких вопросов не вызвали, таки про драму писали...
Не надо непонятных девочек, нужны понятные книги понятных людей с понятными определениями.
Да я понимаю. Я ищу источники. Если, что-то найду, сразу извещу.
Вячеслав Киреев
23.06.2017, 21:59
З.Ы. Мы ищем истину, а не спорим. Я так думаю.
Совершенно верно.
Ну, я, просто жоказал, что единственная ссылка принадлежит недраматургу... Следовательно, вопрос, по-прежнему открыт.
Я не Молчанова ссылку не давал? )
Есть фильмы, в которых человек сражается со стихией или животным (вулканом, океаном, акулой, пожаром, зомби, ураганом). Но в этом случае, как правило, антагонистом все-таки становится человек, который почему-либо стоит на стороне стихии. Либо стихия ведет себя как человек, приобретает вполне определенные черты человеческого характера.
https://www.av***am.com/stzena_v_kino/
Сдается мне, все несколько проще. Антагонист, уже исходя из значения слова, не может существовать без протагониста. А протагонистом может быть только человек. Значит, и антагонист тоже человек, как конкретный противник, либо как персонификация противостоящей силы. Прочие стихии - это всего лишь обстоятельства. Ураганы и зомби есть фон, на котором люди борются друг с другом или с самими собой.
Вячеслав Киреев
23.06.2017, 22:48
Я не Молчанова ссылку не давал? )
Здесь нет однозначного утверждения, что антагонист - это всегда человек, более того, он утверждает, что антагонистом вполне может быть и ураган, и пожар и зомби.
протагонистом может быть только человек.
Нет, это неверно. Полно фильмов, где протагонистами являются животные или не живые объекты.
Значит, и антагонист тоже человек,
Вы предположили одно, а затем, на основании этого, предположили другое. Это просто фантазии, предложите нам что-нибудь более материальное.
Ураганы и зомби есть фон, на котором люди борются друг с другом или с самими собой.
Есть навалом фильмов где герой борется только с зомби/вампирами/демонами )
У Кинга даже с автомобилем герой воевал.
Это не говоря о том, что антагониста может не быть. Совсем.
Здесь нет однозначного утверждения, что антагонист - это всегда человек, более того, он утверждает, что антагонистом вполне может быть и ураган, и пожар и зомби.
Так я тоже никогда не утверждал, что антагонист это человек. Наоборот.
Вячеслав Киреев,
Прям-таки полно? Ну, пару фильмов про животных навскидку могу назвать, а вот про неживые объекты - тут Вы меня сразили :) Можно хотя бы краткий список?
Кертис, воевал с автомобилем, а конфликтовал с другом.
Впрочем, я не совсем верно выразился. Если Вячеслав ответит, внесу поправку.
Вячеслав Киреев
24.06.2017, 09:25
про неживые объекты - тут Вы меня сразили Можно хотя бы краткий список?
"20 долларов", "Копейка".
Кертис, воевал с автомобилем, а конфликтовал с другом.
Герой постоянно конфликтует ) То что Холмс конфликтует с Лестрейдом не делает того антагонистом )
Нарратор
24.06.2017, 10:02
В "Гравитации" кто антагонист?
Был бы премного благодарен. Мне интересно было разобраться. Если это чьё-то досужее мнение - ради бога, каждый человек имеет право на мнение. Если это говорит кто-то из отцов-теоретиков драматургии, то интересны были их обоснования.Из отцов-теоретиков об этом пишет Червинский. Цитата в сообщении:
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=426729&postcount=780
На форуме этому учил Кирилл Юдин:
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=345080&postcount=648
Вячеслав Киреев
24.06.2017, 13:15
Из отцов-теоретиков об этом пишет Червинский. Цитата в сообщении:
http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=780
На форуме этому учил Кирилл Юдин:
http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=648
Круто! Спасибо!
Об чём спор-то вообще? Допустим, есть некая сила (стихия, монстр, животное и тд), каким-то образом противодействующая герою. Ну, не антагонист это, по правильной трактовке термина, ну и что? Оно же есть, и задача автора - грамотно прописать сие в сценарии, чтобы история получилась интересной. Всё! Вряд ли тут многие будут выступать на научных конференциях, а в заявках это слово вообще можно не писать, так что и проблемы нет :)
Препятствием в достижении цели могут быть: антагонист, зима, вечная зима, жара .....
Так сгодится?
Этот спор напоминает подобные споры между поэтами и рифмачами. У рифмачей часто можно встретить четверостишия, в которых одна строка, например, - хорей, другая - ямб, третья - дактиль, а четвёртая, допустим, - тоже ямб. Рифмачам абсолютно не упало изучить хотя бы основы стихосложения. И рифмачи, по-своему, правы. Где доказательство, что строфа - хорей, ямб, дактиль, ямб - не поэзия? Где прямое безоговорочное доказательство? Его нет. Поэтому их спор с поэтами бесконечен, потому что индуктивен. Всё индуктивное бесконечно. А ещё рифмачи очень любят издаваться за свой счёт (для крутости) и вступать в различные "Союзы рифмачей РФ", которых сейчас чуть больше чем хренова туча.
Безоговорочного доказательства того, что гора - не антагонист, нет. Значит гора - антагонист. Такой же антагонист, как Кондильяк философ. Учение Кондильяка так и не смогли при жизни опровергнуть, хотя все понимали, что оно ошибочно. Что ж, пользуйтесь этим антагонистом, господа с громадной фильмографией, но без авторского профиля на Кинопоиске. Вот только о чём я вас хочу предупредить. Гора не устроит перестрелку с ГГ; гора не соблазнит и не оттрахает его жену; гора не скажет ему что-то вроде: "Ты даже не называешь меня Доном"; гора не упадёт в Рейхенбахский водопад; гора не подкупит судью, не испортит тормоза и не подсыпет яд. Об этом вас на Википедии, полагаю, не предупредили?
Андрей Б.
24.06.2017, 14:55
В "Гравитации" кто антагонист?
А он там есть? Вряд ли смерть в открытом космосе, с которой они весь фильм борются, стоит так называть. Так-то можно выделить две стороны конфликта - сердце человека/законы Вселенной - но для его визуализации антагонист и не нужен, достаточно столкновения героя с объектами неживой природы.
Безоговорочного доказательства того, что гора - не антагонист, нет. Значит гора - антагонист.Странная логика. Доказательств того, что пришельцев не существует, нет. Значит пришельцы существуют! Но их никто не видел :)
Гора не устроит перестрелку с ГГ; гора не соблазнит и не оттрахает его жену; гора не скажет ему что-то вроде: "Ты даже не называешь меня Доном"Гора может обрушить камнепад или лавину, устроить извержение вулкана, герой может там заблудиться, в конце концов, просто идти наверх (попробуйте подняться на 8-тысячник, и много узнаете о препятствиях). Вы просто вырвали одно явление из естественной среды и всунули в другую. Мягко говоря, смысла в этом не много.
Вряд ли смерть в открытом космосе, с которой они весь фильм борются, стоит так называть.Разумеется, не стоит, ибо это на 100% не так. Если уж открытый космос можно считать антагонистом, то тогда им можно считать и вообще всё - воздух, например)
Странная логика.
Это принятый во всех науках подход. Явление - объект науки (это термин), пока не доказано (экспериментально, например), что явление - не объект науки.
Крыс, вот именно, гора может ГГ только налюлять различными способами. Это её единственный способ заявлять о себе. Если Вас это устраивает - вперёд. А если ГГ тупо лезет на высокую гору, то это уже не гора - антагонист, а герой - протогонист.
Похоже просто отсутствует чёткий категориальный аппарат.
Весь вопрос сводится к тому, как ответить на вопрос: является ли АНТАГОНИСТ персонифицированным понятием. Скажем проснувшийся вулкан является опасностью и мотивом действий героя. При этом, он может быть "фоном" истории, а может активно "создавать" всё новые и новые препятствия, если выстроить сюжет соответствующим образом. То же самое можно сказать и про акулу, которая может просто быть опасностью, а может целенаправленно вступать в контакт с ГГ, как показано в фильме "Челюсти".
Таким образом, драматические конфликты можно выстроить при любых свойствах антагонистичных сил.
Персонифицированный антагонист просто более удобен с точки зрения раскрытия сюжета и вовлечения зрителя в повествование, поскольку тут задействуется эмпатия.
Это принятый во всех науках подход. Явление - объект науки (это термин), пока не доказано (экспериментально, например), что явление - не объект науки.Драматургия - не точная наука. Не стоит об этом забывать.
А если ГГ тупо лезет на высокую гору, то это уже не гора - антагонист, а герой - протогонист.Совершенно верно. Антагонистом может быть только человек. Животное... ну, как-то с натяжкой могу допустить. Всё остальное - нет. Если препятствием героя являются только силы природы и тп, антагониста тут нет. Так правильно. Другой вопрос, стоит ли на этом заморачиваться, всё вроде просто :)
По подчёркнутому - герой всегда протагонист. Уж антагонистом самому себе он точно быть не может, это окcюморон))
является ли АНТАГОНИСТ персонифицированным понятием.Да. Абстрактным это понятие не бывает. Совершенно конкретное лицо, вот оно и есть этот самый. Или его просто нет.
Крыс, для кого я, по-вашему, написал "экспериментально, например"? Или Вы знаете точную науку, в которой ставятся эксперименты?
а герой - протогонист
Ну я имел в виду Протагонист), Протагонист (с прописной) - это протагонист с большими яйцами, т.е. очень протагонист.
Вы знаете точную науку, в которой ставятся эксперименты?Конечно. Физика, химия, математика предельно точные науки, что не исключает экспериментов. К чему это вообще?
Ну я имел в виду Протагонист), Протагонист (с прописной) - это протагонист с большими яйцами, т.е. очень протагонист.Надеюсь, вы сами поняли, что написали.
Физика, химия, предельно точные науки
http://www.penta-club.ru/forum/uploads/post-25064-0-49943300-1427655171.jpg
Это принятый во всех науках подход. Явление - объект науки (это термин), пока не доказано (экспериментально, например), что явление - не объект науки.Если то, о чём вы говорите является типичной методологией, то вам не составит труда привести хотя бы один пример научного эксперимента, "доказывающего" ненаучность явления? :)
Арктика, Лавуазье накупил крутых колб, измерил весь кислород после окисления олова и доказал, что флогистона не существует.
Если в моём примере всё верно, дорогие гуманитарии, то поцелуйте меня в [цензура].
Арктика, Лавуазье накупил крутых колб, измерил весь кислород после окисления олова и доказал, что флогистона не существует.Гносеологически это доказательство теории с хорошей объяснительной силой, что не оставило шансов теории с никакой объяснительной силой. Теория не является явлением, как вы выразились выше. :) Поэтому наука в принципе не может опровергать объективные явления.
p.s. и превед там гуманитариям
Гносеологически это доказательство теории с хорошей объяснительной силой
Ещё одна жертва ЕГЭ.
Кертис, почему же? В рамках сцены или сюжетной линии, которые строятся по тем же принципам, что и целостное произведение, Лестрейд - именно антагонист.
Обещанная поправка: конечно, следовало сказать, что антагонист обязательно - личность. Если сила, с которой борется герой, безличностна, то речь идёт либо о внутреннем конфликте, либо... об очень плохом фильме :)
Вячеслав Киреев, не смотрел. Пожалуйста, расскажите вкратце, с какими предметами там борются герои.
Вячеслав Киреев
24.06.2017, 19:26
не смотрел. Пожалуйста, расскажите вкратце, с какими предметами там борются герои.
Не буду. Лень.
Кертис, почему же? В рамках сцены или сюжетной линии, которые строятся по тем же принципам, что и целостное произведение, Лестрейд - именно антагонист.
Антагонист в фильме или сериале один (если это не группа). Лестрейд не антагонист Холмса. И Ватсон. И миссис Хадсон.
либо... об очень плохом фильме
Плохой фильм Гравитация. Плохой фильм Челюсти. Очень много в мире плохих фильмов. А люди смотрят и радуются.
адекватор
24.06.2017, 22:14
греч. antagonistes, от anti - против, и agonizomai - борюсь). Противник, враг, гонитель чьего-либо мнения.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
Гонителем чьего-либо мнения может быть только человек.
Поэтому с точки зрения науки филологии антагонист - только человек.
Хотя в сказках гонителем чужого мнения может быть и говорящая галоша. Но это не про серьезную науку филологию, непоколебимую стражницу языков..
Кертис, в рамках отдельной сцены и Лестрейд может быть антагонистом, вообще, любой, кто преследукт цели, противоположные целям персонажа, который в данной сцене выступает в качестве протагонистом.
"Гравитацию" не смотрел, но в "Челюстях" акула явственно демонстрирует черты личности, и герой именно так её воспринимает.
Вячеслав Киреев, лень так лень, но всё-таки скажите по совести: Вы совершенно уверены, что в упомянутых Вами фильмах главный конфликт именно внешний, а не внутренний?
Кертис, в рамках отдельной сцены и Лестрейд может быть антагонистом, вообще, любой, кто преследукт цели, противоположные целям персонажа, который в данной сцене выступает в качестве протагонистом.
Не нужно подменять понятия. Мы говорим об антагонисте в драматическом произведении (фильме или сериале). А то вы так договоритесь, что в фильме есть герой и антагонисты (все остальные, включая жену, сына, любовницу, друзей и кошку).
но в "Челюстях" акула явственно демонстрирует черты личности, и герой именно так её воспринимает.
Если мой кот явно демонстрирует черты личности, он становится человеком? Внезапное открытие, однако. Акула это акула. И Чужой тоже не человек. И Смерть не человек.
Кертис, акула в финале начинает вести себя не как простая рыбина, главное - сам геройвоспринимает её не как простую рыбину. Чужой может быть разумен. Смерть нередко персонифицируется, а если нет, то, вероятно, речь идёт о внутреннем конфликте. Либо... :)
(Кст. Если кот пытается Вас убить, и Вы с ним боретесь сколько-то минут экранного времени, он, конечно, не человек... но и не вполне кот, это уж точно)
Кертис, акула в финале начинает вести себя не как простая рыбина, главное - сам геройвоспринимает её не как простую рыбину.
Акула не селедка, ведет себя по-разному. А то, что герой слегка тронулся и воспринимает ее как человека не делает ее человеком. Многие байдарочники воспринимают реку как живое и одушевленное существо, наделенное разумом и волей )
Чужой может быть разумен.
Никто не сомневается. Любой хищник разумен. А обезьяны умнее многих людей. Кто там антагонист в "Неукротимой планете"? А. Разумная планета.
Еще раз. Внимательно читаем прошлые посты - антагонист не обязательно человек. Не обязательно живое существо даже. Но да, его наделяют чертами разумного существа (не обязательно человека). Но это не делает его человеком!
Смерть нередко персонифицируется, а если нет, то, вероятно, речь идёт о внутреннем конфликте. Либо...
Никакой персонификации смерти нет, как и внутреннего конфликта. Просто смерть занята тем, чем занята всегда - приходит. И, как обычно, приходит по-разному. Авария, подскользнулся и сломал шею, подхватил неизлечимый вирус, пожар, перестрелка )
Если кот пытается Вас убить, и Вы с ним боретесь сколько-то минут экранного времени, он, конечно, не человек... но и не вполне кот, это уж точно
Меня коты постоянно пытаются убить. Уверен - они просто коты.
Ещё одна жертва ЕГЭ.Своевременная проекция. Она объясняет путаницу между теориями и явлениями, субъектом и объектом и т.д. Похоже тирада в адрес гуманитариев тоже является проекцией. :happy:
гек финн
25.06.2017, 00:59
Антагонистом может выступать заё* в голове. Есть такие фильмы. Они очень сочные получаются
Антагонистом может выступать заё* в голове. Есть такие фильмы.Нет таких фильмов. Есть ошибка в вашем понимании термина "антагонист". Это противник героя. И только. Никакие другие препятствия и обстоятельства. Как бы сказать... Ну, не назовёте же вы колбасу огурцом? Вот тут ровно то же самое :)
гек финн
25.06.2017, 01:25
да есть такие фильмы. я их не буду специально называть. но на уме пару тройку есть
Антагонистом может выступать что угодно. Заё* в голове это естественный антагонист. Кино это мало бюджетное всегда.
Крыс, вы мыслите мелко. Антогоносит это НЕчто , что правоцирует конфликт. не обязательно это живое существо или природное явление. Это может быть просто навязчивая идея
гек финн
25.06.2017, 01:39
Вот смотрите. Сюжет.Вы не можете ссать в общественных туалетах потому что думаете что на ваш член обращают внимание и оценивают его. Это рушит вашу жизнь. Это чисто ваша проблема. Никаких других антагонистов тут нет. Решение проблемы в том, что вы латентный гомосексуалист. Это развязка фильма.
Антагонистом может выступать что угодно.Угу. И колбасой может быть что угодно. Например, огурец :)
Крыс, вы мыслите мелко.Моё мышление тут не при чём. Есть чёткое определение данного термина. Это именно противник героя. Одушевлённый. Мешающий ему достичь цели. Что не исключает других препятствий, но они, эти препятствия, не антагонисты - они препятствия)) Поймите эту разницу, и вопрос закроется.
Антогоносит это НЕчто , что правоцирует конфликт.А при чём тут конфликт?
Никаких других антагонистов тут нет.Их в вашем примере вообще нет. Это сюжет без антагониста. И это совершенно нормально.
гек финн
25.06.2017, 01:48
У
А при чём тут конфликт?
Вы что-то курите ?
Вы что-то курите?Бамбук курю. По существу есть что возразить? Если нет, можете не продолжать - я, в принципе, всё понял.
гек финн
25.06.2017, 01:55
Бамбук курю. По существу есть что возразить? Если нет, можете не продолжать - я, в принципе, всё понял.
Да я по существу все сказал. Не понимаю просто ваш импульс возражения.он безоснователен. Если ваш импульс поддержат сценаристы, я к нему прислушаюсь, но не значит что соглашусь. Я пересмотрел наверное миллион фильмов ( и написал историй нормально ) и знаю уж что такое антагонист).
Не понимаю просто ваш импульс возражения.он безоснователен.Я обосновал свои возражения выше. Вы их читали. К чему эта манерность?
Я пересмотрел наверное миллион фильмов ( и написал историй нормально ) и знаю уж что такое антагонист).Теперь я точно всё понял. Откланиваюсь :)
гек финн
25.06.2017, 02:01
Крыс, ну может не заё*, а наличие внутреннего противоречия главного героя ( что тоже самое ).. Этого вполне достаточно для драматической ситуации. Объект противоречия сам герой. Решение противоречия - в самом герое. Я вас уверяю такие фильмы делаются.
Андрей Б.
25.06.2017, 02:06
Это может быть просто навязчивая идея
Поясните, пожалуйста! Ведь должен быть кто-то, у кого такая идея возникла? То есть что-то, что подчинено ей.
Или вы имеете в виду что-то типа "Бойцовского клуба"?
гек финн
25.06.2017, 02:20
Поясните, пожалуйста! Ведь должен быть кто-то, у кого такая идея возникла? То есть что-то, что подчинено ей.
Или вы имеете в виду что-то типа "Бойцовского клуба"?
Бойцовский клуб хороший пример. Но там Антагонист выбирается за рамки самого героя. То есть он изначально в самом герое, но Антагонист эволюционирует в Движение.
В том то и фишка, что Идея возникает у героя. Она довлеет над ним. И она и есть сила противостояния. И сам герой - источник этой силы. Он может побороть её только покапавшись в себе и поняв свою иную природу. Это сложные фильмы, но они снимаются изредка.
адекватор
25.06.2017, 09:47
Суть спора в том, что люди, склонные к систематизации (а это всегда похвально) ссыпали в одну коробку с надписью "антагонист" врага, соперника, противника, внешние трудности, препятствия, преграды самого разного происхождения, борьбу внутренних мотивов в мыслях героя, и всё то, за чем мы наблюдаем в фильмах. сопереживая "победит - не победит", "одолеет - не одолеет", "дойдёт - не дойдет", "добьётся - не добьется".
И коробку поставили на полочку с ярлыком "необходимые элементы драматургии".
Отделались, типа того.
Вячеслав Киреев
25.06.2017, 11:24
коробку поставили на полочку с ярлыком "необходимые элементы драматургии".
Отделались, типа того.
Вы можете предложить другую систему? Или считаете что без системы легче жить?
Кертис, Акула не селедка, ведет себя по-разному. А то, что герой слегка тронулся и воспринимает ее как человека не делает ее человеком. Многие байдарочники воспринимают реку как живое и одушевленное существо, наделенное разумом и волей )
Это, конечно, здорово, что Вы превзошли Брэма и знаете все тонкости психической организации селёдок, но тут не раз и не два говорилось о том, что в кино наука должна уступать драматургии :)
Если сюжет построен так, что рыбина и река воспринимаются как личности не только тронутым шерифом и увлечённым байдарочником, но и (NB!) зрителем, то они полноценные антагонисты, и совершенно без разницы, что их прообразы являются в реальности не более, чем голодной рыбиной и массой воды, подчиняющейся только силе гравитации.
Михаил Бадмаев
25.06.2017, 11:52
Кстати, фильм "Отмель" - девушка оказалась на крохотной скале затопляемой приливом, до берега метров двести, но в воде - акула. В общем-то, на противостоянии девушки и акулы построен фильм. Получается, что акула - антагонист.
адекватор
25.06.2017, 12:09
Вы можете предложить другую систему?
Могу. Всё просто. Но зачем?
сценаристу надо знать систему продажи своих сценариев.
Я её, самую главную, сам не знаю..
А то получается так, что у меня есть хорошие сценарии, могу написать хорошие сценарии, но зачем, если я их продать не могу.
Читать лекции продюсерам? Но у меня нет статуса гуру. Продюсеры меня слушать не будут.
Так что все мои системы пока остаются при мне.
Так кому нужны мои системы.
адекватор
25.06.2017, 12:12
Кстати, фильм "Отмель"
Прекрасный фильм - не помню названия. Типа Робинзона. Герой после авиакатастрофы оказался на необитаемом острове. Другом ему стал мяч по имени Вилсон.
- Вилсон!!! - в отчаянье орал герой, когда друг пропал в океане.
И я сопереживал и герою, и мячу Вилсон.
Это, конечно, здорово, что Вы превзошли Брэма и знаете все тонкости психической организации селёдок
Еще я знаю, что Брем не особо вникал в тонкости психической организации селедок.
что в кино наука должна уступать драматургии
К чему это непонятно. Кому она должна-то? Миллион фильмов где наука никому ничего не уступает.
Если сюжет построен так, что рыбина и река воспринимаются как личности не только тронутым шерифом и увлечённым байдарочником, но и (NB!) зрителем
Я воспринимал акулу как акулу. И она для меня полноценный антагонист.
Как гора, например.
Или торнадо.
Или необитаемый остров )))
Чтобы написать биографию антагониста-горы, придется изучать геологию и петрологию.
Я и биографию антагониста-человека не пишу. Баловство это.
адекватор
25.06.2017, 19:13
Да.
Я спросил у ясеня где моя любимая
Ясень не ответил мне качая головой
Я спросил у тополя где моя любимая
Тополь забросал меня осеннею листвой
Разве ж они скажут мне, ветвисты и тенисты
Мебель делал я из них, и мы антагонисты
Еще я знаю, что Брем не особо вникал в тонкости психической организации селедок
А Вы вот вникли, значит, превзошли :)
Кертис,
Полноценными антагонистами Вы их потому и воспринимает, что в их действиях есть черты личности. Либо потому, что герой, боясь со стихией, на самом деле сражается с чем-то в себе.
А Вы вот вникли, значит, превзошли
Зевая. Я понимаю, что читать вам лень. Даже википедию лень. У вас и дельфин селедкой окажется.
Полноценными антагонистами Вы их потому и воспринимает, что в их действиях есть черты личности.
Животным черты личности присущи.
Вопреки распространённому мнению о том, что акула всего лишь «машина для охоты», ведомая одними только инстинктами, последние исследования показали способность некоторых видов к решению задач, социальному поведению и любопытству. Соотношение массы мозга и тела у акул примерно эквивалентно тому же показателю у птиц и млекопитающих
Как-то так.
Так что акула вполне может быть антагонистом, ибо зачатки личности у нее имеются. А может и не быть. Антагониста, вообще, может не быть. И гора может быть. Зависит все только от таланта сценариста и режиссера. И планета может быть. И неовеществленная смерть может.
Да пусть будут, мне не жаль. Жаль только, что Вы не желаете увидеть очевидного. Поведение акулы в кино продиктовано не статьями википедии, не результатами чьих бы то ни было исследований, а необходимостью дать герою противника, который ведет себя как личность - проявляет черты личности не в абстракции под названием "реальная жизнь", а в конкретном сюжете, развивающимся на экране.
Ну да, и если придет в тему специалист по акулам и начнет объяснять, что акула в фильме "Челюсти" ведет себя как акула вы и ему не поверите. Потому что знаете лучше.
Удачи.
"Жаль, жаль, что нам так и не удалось выслушать начальника транспортного цеха" - (c)
Арктика, а Вы бы подменили - конспективненько этак... начальника транспортного цеха :)
сэр Сергей
26.06.2017, 17:26
гек финн,
Бойцовский клуб хороший пример. Но там Антагонист выбирается за рамки самого героя. То есть он изначально в самом герое, но Антагонист эволюционирует в Движение.
Это пример фильма построенного на личностном конфликте. Конфликт находится внутри личности героя.
Пожалуй, самый сложный для выражения средствами кинематографа тип конфликта.
В "бойцовом клубе" обе части личности ГГ персонифицированы.
сэр Сергей
26.06.2017, 17:29
гек финн,
Антагонистом может выступать заё* в голове. Есть такие фильмы. Они очень сочные получаются
Не может. Вы путаете понятие "Антагонист" и "Конфликт".
За... в голове сам по себе не антагонист. Это тип конфликта.
На счет сочности фильмов... Это да. Но их немного. Ибо данный тип конфликта слабо поддается выражению в кинематографе.
Арктика, а Вы бы подменили - конспективненько этак... начальника транспортного цехаЯ не считаю проблемой отсутствие формализации. А изначально речь шла вообще не об этом.
сэр Сергей
26.06.2017, 17:35
Андрей Б.,
Поясните, пожалуйста! Ведь должен быть кто-то, у кого такая идея возникла? То есть что-то, что подчинено ей.
гек финн, к сожалению, не совсем понимает суть вопроса...
Тут речь не столько об антагонисте, сколько о типе конфликта.
Внешний и внутренний конфликты - внеличностные. Но, есть, еще, личностный конфликт - то есть, конфликт внутри личности героя.
Чаще всего это бывает психическое или психологическое расстройство, комплекс, глубокая личностная проблема ("Доктор Хаус")
В "Бойцовом клубе" обе конфликтующих стороны внутри личности ГГ персонифицированы. У доктора Хауса, тоже, есть личностный конфликт (Правда, он не Главный в сериале) но этот конфликт показан актерскими и режиссерскими средствами и прописан сценаристом без персонификации его сторон.
Арктика, да я просто шучу. А то досадно как-то: чудом выкроил в своём сумасшедшим графике минуты для беседы, а получилось только с Кертисом поругаться :) Спасибо, хоть Сэр Сергей в тему зашёл...
Андрей Б.
26.06.2017, 23:13
Я не считаю проблемой отсутствие формализации.
Угу, так это вообще не проблема, пусть лучше формалисты думают над этим вопросом:).
Угу, так это вообще не проблема, пусть лучше формалисты думают над этим вопросом:).Этим всякие теоретики пусть занимаются.
Большинство людей ни бум-бум в компьютерной технике, хотя там сотни различных технологий задействованы, что не мешает юзать смартфоны, пользоваться навигацией, снимать видео и т.д.
сэр Сергей
27.06.2017, 12:35
Фантаст,
Спасибо, хоть Сэр Сергей в тему зашёл...
Спасибо и вам, что заметили... Тут собрались великие... Куда мне... Я не смог оттянуть противника на себя и вывести его на Grand Fleet :)
Как говорилось в одном древнейшем советском фильме: "Когда идут поэту, ашуги умолкают" :)
Только, воть, великие, во всяком случае, некоторые из них, так и не поняли разницы между антагонистом и конфликтом :)
Андрей Б.
27.06.2017, 14:55
сэр Сергей, в связи с этим интересно построение конфликта в "Солярисе". Как мне это видится: океан владеет девушкой, которой предан ГГ даже после её ухода. Поэтому, когда появляется возможность воссоединения с ней (т.е. когда он получает информацию о возможном способе снова быть с ней), он как раз вступает в конфликт с океаном. Но ведь нельзя сказать, что этот океан - просто сила природы или космический объект! И с этой точки зрения я бы сказал, что океан в "Солярисе" - не совсем обычный, но всё-таки антагонист.
Тетя Ася
27.06.2017, 15:07
И с этой точки зрения я бы сказал, что океан в "Солярисе" - не совсем обычный, но всё-таки антагонист.
Океан в "Солярисе" - эта практически разумная субстанция, чуть ли не Высший разум. Он реализует мечты, желания, воспоминания людей, а не отбирает и не владеет ими. Это человеки пытаются препарировать ожившие иллюзии.
Андрей Б.
27.06.2017, 15:44
Он реализует мечты, желания, воспоминания людей, а не отбирает и не владеет ими.
Герой Солоницына реализовал с его помощью какую-то свою мечту или желание? если только желание работать.:) В принципе, можно принять, без шуток.
Но в основном Ваша характеристика океана лучше подходит для зоны из "Сталкера", называть которую антагонистом причин значительно меньше - она слишком многофункциональна, абстрактна для антагониста, хотя тоже "оживлена" режиссёром.
сэр Сергей
27.06.2017, 15:58
Андрей Б.,
в связи с этим интересно построение конфликта в "Солярисе". Как мне это видится: океан владеет девушкой, которой предан ГГ даже после её ухода. Поэтому, когда появляется возможность воссоединения с ней (т.е. когда он получает информацию о возможном способе снова быть с ней), он как раз вступает в конфликт с океаном. Но ведь нельзя сказать, что этот океан - просто сила природы или космический объект! И с этой точки зрения я бы сказал, что океан в "Солярисе" - не совсем обычный, но всё-таки антагонист.
В "Солярисе" сам океан он не то, чтобы антагонист... Он визуализирует внутренний конфликт главного героя. И не только его. Но и Снаута и Сарториуса.
Гебарян не выдерживает и кончает с собой.
Тетя Ася
27.06.2017, 15:59
Но в основном Ваша характеристика океана лучше подходит для зоны из "Сталкера"
Нет. Зона не является разумной и мыслящей. В ней действуют определенные силы, которые вполне могут оказаться разумными и мыслящими и ее управителями, но не сама зона. Это видно по тому, что каждое место в зоне ведет себя по своему, а Солярис целостен. Наверное не совсем точно выразилась про него, в плане исполнения мечтаний. Он не желания исполняет, а мысли материлизует, в некоторых случаях и муки совести. А зона, это такое место силы, где нужно совершить определенный ритуал для исполнения с желаний. С Солярисом такое не пройдет.
сэр Сергей
27.06.2017, 16:16
Андрей Б.,
Герой Солоницына реализовал с его помощью какую-то свою мечту или желание? если только желание работать.
Сарториус (Солоницын), по сути, прячется от себя самого, от своей совести, пытаясь скрыться за холодным научным подходом.
Гебарян покончил с собой, Снаут сдался, Сарториус скрывается. И, только Крис пытается разобраться. Прежде всего в себе самом.
Но в основном Ваша характеристика океана лучше подходит для зоны из "Сталкера"
Зона выполняет желания. Но истинные, то есть, визуализирует суть просителя.
Если, Солярис - это совесть, то Зона - истинная суть. Так, если, грубо, без глубин...
З.Ы. В каждой сцене, вообще, должен быть антагонист (ситуационный), даже, если ГГ разговаривает со своей возлюбленной, она в данной сцене - антагонист.
В любой сцене, даже, казалось бы, "бесконфликтной", должен быть конфликт и борьба и кто-то должен одержать верх.
Андрей Б.
27.06.2017, 16:18
Он не желания исполняет, а мысли материлизует
Тетя Ася, насчёт океана/зоны полностью с Вами согласиться не могу: океан - это единственная возможность для героя снова увидеть Хари/зона же потому и абстрактна, что готова откликнуться на любое желание своих гостей, независимо от его содержания, она как раз и материализует мысли, эта её особенность через фильм проходит. То, что людям трудно определиться со своими желаниями, то, что они не знают, чего хотят - вопрос другой... Но по существу зона - это место исполнения желаний. В фильме об этом говорят.
Андрей Б.
27.06.2017, 16:28
Зона не является разумной и мыслящей.
Это да. Поэтому я и сказал, что зона, в отличие от океана, антагонистом не является.:)
Правда, далее сэр Сергей усомнился в антагонизме океана, сказав, что он визуализирует внутренние конфликты героев и его помощников. Только вот непонятно, почему одной из функций антагониста не может быть и подобная визуализация.
Тетя Ася
27.06.2017, 16:34
То, что людям трудно определиться со своими желаниями, то, что они не знают, чего хотят - вопрос другой... Но по существу зона - это место исполнения желаний. В фильме об этом говорят.
Ну я об этом же и писала. Зона - место исполнения желаний, Солярис ( океан) - материализация мыслей и это не одно и то же. Мысли могут быть и мучительны и приятны, но матереализуются наиболее яркие переживания.
Океан для героя не единственная возможность увидеть Хари, он и так видит ее во снах и воспоминаниях, а Солярис проявляет это наиболее ярко.
Зона же исполняет только то, что человек действительно всей душой желает, а не то, о чем говорит и даже просит. Помните историю Дикобраза? Он может там на коленях стоял, брата вымаливал, но самым важным в его жизни было желание богатства - оно и исполнилось.
сэр Сергей
27.06.2017, 16:36
Андрей Б.,
океан - это единственная возможность для героя снова увидеть Хари
Хари - предмет, так сказать, страданий Криса, визуализация его внутреннего конфликта.
Хари покончила с собой и Крис считает себя в этом виновным.
Зона же демонстрирует свою способность обнажать сущность человека на отсутствующем в кадре Дикобразе.
У Дикобраза погибает брат на пути к заветной Комнате. Дикобраз ползает по Комнате и молит вернуть брата.
Но вернувшись из Зоны он, вдруг, становится богатым... И Дикобраз кончает с собой.
З.Ы. Эту "Загадку Дикобраза" разгадывает Писатель (Солоницын)...
Андрей Б.
27.06.2017, 16:39
Он реализует мечты, желания, воспоминания людей, а не отбирает и не владеет ими.
Кстати, я ведь не имел в виду, что океан препятствует близости героев, по-моему, это как раз тот случай, упоминавшийся уже в этой теме, когда цель антагонист не противоположна цели героя, а просто другая, не такая как его. Возможно, смысл в том, что цель эта качественно просто превосходит уровень человеческого мышления.
сэр Сергей
27.06.2017, 16:40
Андрей Б.,
Правда, далее сэр Сергей усомнился в антагонизме океана, сказав, что он визуализирует внутренние конфликты героев и его помощников.
Я не то, чтобы усомнился... Просто, внутренний конфликт нуждается в визуализации.
Кинематографист, в отличие от писателя не может заглянуть в душу героя, чтобы показать ее зрителю.
Кинематографист, в отличие от театрала, не может построить повествование на длинных диалогах и монологах, чтобы герой сам раскрыл свой внутренний конфликт в словесном действии.
Тетя Ася
27.06.2017, 16:44
В отношении "Соляриса" есть вполне задокументированная точка зрения режиссера.
А. Тарковский.
Пояснения к фильму «Солярис»
(выступление перед зрителями; Восточный Берлин, март 1973 г.) (http://www.tarkovskiy.su/texty/Tarkovskiy/Solaris02.html)
сэр Сергей
27.06.2017, 16:52
Тетя Ася,
В отношении "Соляриса" есть вполне задокументированная точка зрения режиссера.
Это да... Но на многие вопросы сам Тарковский не может дать четкого ответа. Что закономерно для любого автора. Когда я чувствую и переживаю, когда у меня болит внутри, трудно бывает сформулировать все четко, ясно по аналитической схеме.
Тем более Тарковский считал, что кино, как искусство, сродни музыке. То есть, более передает эмоции, а не формальную логику повествования.
Именно, поэтому, мне не очень нравятся заявления типа "Давайте не будем додумывать за автора"...
Именно, поэтому, семиотика и герменевтика кино имеют место быть, как и режиссерский анализ оного.
сэр Сергей
27.06.2017, 17:02
Андрей Б.,
Кстати, я ведь не имел в виду, что океан препятствует близости героев, по-моему, это как раз тот случай, упоминавшийся уже в этой теме, когда цель антагонист не противоположна цели героя, а просто другая, не такая как его.
Взаимодействие Криса Кельвина с Солярисом сложно назвать антагонизмом...
Зачем Кельвин на станции? Он послан как эксперт, чтобы решить стоит ли продолжать исследования или станцию надо закрыть.
Солярис же (как блэйд раннеры в "Блэйд Раннере") знает, что сниться Кельвину, знает в чем его конфликт.
Гафф в "Блэйд Раннере" подсовывает Рику Декарду оригами-единорога, а Солярис круче - он дает Крису его Хари...
Крис пытается пойти путем Сарториуса... Но любовь берет верх и Хари становится человеком.
Своеобразная перекличка с "Блэйд Раннером" - какая разница искусственный ты или живорожденный, если ты любишь, чувствуешь, радуешься, плачешь?
Какая разница живорожденная Хари или, просто, структура из стабилизированных нейтронов, если во всем другом она - человек?
Какая разница живорожденная Хари или, просто, структура из стабилизированных нейтронов, если во всем другом она - человек?Это весьма важный вопрос, ведь различия являются идентификатором "свой-чужой". Это важно в любых масштабах социальных структур.
Но думаю, что в "Солярисе" и в "Бегущем по лезвию" он ставится с позиции должного, потому не имеет ответа.
сэр Сергей
27.06.2017, 17:31
Арктика,
Это весьма важный вопрос, ведь различия являются идентификатором "свой-чужой". Это важно в любых масштабах социальных структур.
Возможно. Не стану спорить. Но, в приложении к кинематографу и в частности к проблематике "Соляриса" и "Блэйд Раннера" это не имеет значения.
Не потому что неправильно, а потому что фильмы не про идентификацию в социальных структурах...
Но думаю, что в "Солярисе" и в "Бегущем по лезвию" он ставится с позиции должного, потому не имеет ответа.
Да нет... Ответ в обоих фильмах весьма конкретен.
Сильно упростив, конечно, этот ответ можно сформулировать предельно кратко - "Человек - это не биология. Человек - это душа (если говорить с точки зрения Модерна и позитивизма - сознание)"
З.Ы. Это в "Блэйд Раннере" нет однозначного ответа человек Декард или репликант, но в контексте ответа на вышеназванный вопрос, это, тоже, не имеет значения.
В "Солярисе" все точно знают кто стабильная нейтронная структура, а кто человек, но в контексте ответа на вышеназванный вопрос из чего ты состоишь, тоже не важно.
Сильно упростив, конечно, этот ответ можно сформулировать предельно кратко - "Человек - это не биология. Человек - это душа (если говорить с точки зрения Модерна и позитивизма - сознание)"Это имхо и есть позиции должного, в контексте эталона, императива и т.д. Но это не ответ, потому что реальный ответ слишком неумолимый. И вот в массовом сознании срабатывает своеобразное "вытеснение", и реальный ответ подменяется должным. В общем основной вопрос философии тут прям за углом. :)
сэр Сергей
27.06.2017, 18:14
Арктика,
Но это не ответ, потому что реальный ответ слишком неумолимый.
Довольно странный подход... В чем же тогда ответ? Ведь, даже, внешне человек, может быть не совсем человеком... И заслуживать казни.
И вот в массовом сознании срабатывает своеобразное "вытеснение", и реальный ответ подменяется должным.
Ну не скажу, что в массовом... В общем, что "Блэйд Раннер", что "Солярис" (тем более "Солярис"), пожалуй, элитарное кино, чем массовое...
Оба основываются на Христианстве...
общем основной вопрос философии тут прям за углом.
Это да... Но ответ на него в Парадигме Постмодерна не имеет значения... Как ответит на него премодернист и как ответит модернист ясно заранее...
А, воть, для постмодерниста - оба ответа истинны, ибо истины не существует.
Андрей Б.
28.06.2017, 00:46
Зачем Кельвин на станции?
Чтобы исследовать океан. А океан разумный. А что если теперь он не позволит себя исследовать?
Взаимодействие Криса Кельвина с Солярисом сложно назвать антагонизмом...
Не знаю, по-моему, не так сложно.
сэр Сергей
28.06.2017, 12:08
Андрей Б.,
Чтобы исследовать океан.
Нет. Не чтобы исследовать океан, а, чтобы решить продолжать исследования или закрыть станцию
Вот, поэтому, их взаимодействие сложно назвать антагонизмом.
Человек, от выводов которого зависит будет ли станция или нет. И Солярис дает ему Хари... Грубо говоря, давит на его больное место. Это человеку, который должен решить есть ли перспективы у соляристики или нет.
Если океан не знает, как поведет себя Кельвин и, возможно, улетит со станции и закроет соляристику. Это после того, как погиб Гебарян, а Снаут и Сарториус на грани помешательства.
Но Крис остается и разбирается в себе...
На лицо конфликт... Если разобрать кто из них чего хочет...
Это конфликт. Но не антагонизм. Они не враги. Океан, просто, визуализирует внутренний конфликт, то есть, внутренний антагонизм самого Криса.
Как во всяком внутреннем конфликте Крис сам себе антагонист.
Андрей Б.
28.06.2017, 16:13
Они не враги.
Ну, не враги. Но вы же раньше писали... (я с этим согласен)...
Ибо антагонист, это то, кто, грубо говоря, хочет другого, нежели, скажем, ГГ, даже, необязательно, прямо противоположного. Просто другого.
Не чтобы исследовать океан, а, чтобы решить продолжать исследования или закрыть станцию
Как вам угодно. Но океан же волнуется, не даёт взять какие-то образцы? Не говоря уж о том, что он формирует из своих волн гигантские копии умерших людей, чем наносит психические травмы своим исследователям; вспомните рассказ лётчика и то, как его восприняли академики, почётные руководители соляристики.:)
Довольно странный подход... В чем же тогда ответ? Ведь, даже, внешне человек, может быть не совсем человеком... И заслуживать казни.Человек, прежде всего, - вид, со всеми свойственными любому виду мотивами к самосохранению. А искусственные люди, какими бы точными копиями они не были, имеют уже иной статус. И нашему виду свойственна социальная мобильность, когда очень быстро люди дифференцируются по принадлежности к разных соц.группам. Посмотрите на арабский мир, агрессивное поведение всяких феминисток и прочих. Вроде все люди, но противоречия непримиримы. Ну а если речь о потенциально конкурирующем виде, пусть и самодельном, то его перебьют при первой же попытке к противодействию. Репликанты нам враги по праву рождения, и никуда от этого не деться. Как принц Уильям "неровня" своим подданным, даже в их собственных глазах. Это, опять же, биология, и никакими розовыми пони и единорогами не преодолимо. Увы.
сэр Сергей
28.06.2017, 21:04
Андрей Б.,
Ну, не враги. Но вы же раньше писали... (я с этим согласен)...
Да. Но не в данном случае. Есть некий конфликт Солярис - Крис... Но это не антагонизм, не противостояние.
Никто не побеждает. Крис побеждает сам себя - вот, что важно. Солярис, точнее его действия - визуализация внутреннего конфликта Криса, коорый в фильме Главный конфликт.
Все остальные конфликты - побочные и в данном случае выполняют служебную функцию визуализации внутреннего конфликта героя.
Воть, поэтому я бы не стал аллегорический образ Соляриса расценивать как антагониста.
сэр Сергей
28.06.2017, 21:08
Арктика,
Ну а если речь о потенциально конкурирующем виде, пусть и самодельном, то его перебьют при первой же попытке к противодействию. Репликанты нам враги по праву рождения, и никуда от этого не деться.
Да это неважно... В фильме решаются философские проблемы.
Философская, так сказать, антропология, а не биология важна.
Бог с нею, с биологией. Что есть человек в философском смысле...
Андрей Б.
30.06.2017, 03:37
аллегорический образ Соляриса
сэр Сергей, так ведь это для зрителей образ аллегоричен и не представляет практического интереса. А Крису он дан непосредственно.:) Океан испытывает Криса, и тот мучается. Здесь и сейчас.
сэр Сергей
30.06.2017, 10:09
Андрей Б.,
Океан испытывает Криса, и тот мучается. Здесь и сейчас.
Я к тому веду, что это, так сказать, случай служебного антагониста, что ли...
То есть, в отличие от стандартного антагониста у этого служебная функция. Она, конечно, не менее важна... Но... Это не тот, с кем ГГ борется. Потому что, борется он сам с собой, грубо говоря.
То есть, внутренний конфликт является Главным в истории, остальные конфликты побочные и имеют служебные функции. Например, та же визуализация внутреннего конфликта героя.
Да это неважно... В фильме решаются философские проблемы.
Философская, так сказать, антропология, а не биология важна.
Бог с нею, с биологией. Что есть человек в философском смысле...Так я о том и говорю, что в искусстве очень часто речь идёт о симулякрах или несуществующей проблематике.
Это как философствовать об отношении человека и бороздящего просторы космоса Гигантского Фаллоса из антиматерии. Больше смысла в обсуждении метеорита или кометы, поскольку они могут врезаться в Землю и повлиять на нашу жизнь. А Гигантский Фаллос летает себе в космосе, но фиг его знает может ли он на нас повлиять.
Или докажите, что в космосе не летает Гигантский Фаллос и проблемы нет. Это порождение Макаронного Монстра, все знают о его эпичности.
сэр Сергей
30.06.2017, 14:29
Арктика,
Так я о том и говорю, что в искусстве очень часто речь идёт о симулякрах или несуществующей проблематике.
Ну от чего вы так жестко оцениваете философскую проблематику?!!!!
Вопросы философской антропологии чрезвычайно важны. Есть, например, философская антропология премодерна, модерна и философская антропология постмодерна - человек - ризома (Жиль Делёз).
Человек, это не только биология, а некоторые специалисты считают, что не биология вовсе, вынося ее за скобки.
Это как философствовать об отношении человека и бороздящего просторы космоса Гигантского Фаллоса из антиматерии.
Вы напрасно иронизируете над философией... Философия, как наука (хорошо, как принято в Постмодерне - дисциплина о мировоззрении, хотя я придерживаюсь прежней концепции) обладает своим аппаратом верификации тезисов.
Он, конечно, отличается от системы верификации, принятой в точных науках и в естественных науках... Но, тем не менее, заявить что-то от фонаря в философии невозможно.
Человек, это не только биология, а некоторые специалисты считают, что не биология вовсе, вынося ее за скобки.Ну да, это уже давно объект для стёба - "специалисты" - жертвы ЕГЭ. Такие мечтают встретится с аннунаками и узнать тайны древних. Ведь настоящие учёные всё скрывают.
Вы напрасно иронизируете над философией... Философия, как наука (хорошо, как принято в Постмодерне - дисциплина о мировоззрении, хотя я придерживаюсь прежней концепции) обладает своим аппаратом верификации тезисов.
Он, конечно, отличается от системы верификации, принятой в точных науках и в естественных науках... Но, тем не менее, заявить что-то от фонаря в философии невозможно.Фома Аквинский легко опроверг бы этот тезис))
сэр Сергей
30.06.2017, 16:52
Арктика,
Ну да, это уже давно объект для стёба - "специалисты" - жертвы ЕГЭ.
Ну от чего же жертвы ЕГЭ?!!!! Большинство из них закончило школу задолго до введения ЕГЭ...
Такие мечтают встретится с аннунаками и узнать тайны древних.
Кто такие аннунаки?!!!
Ведь настоящие учёные всё скрывают.
Не совсем так... Проблема в том, что наука - не единственный способ познания мира...
Впрочем, вы, как крайний модернист и позитивист по типу мышления вряд ли это признаете...
Фома Аквинский легко опроверг бы этот тезис))
Интересно как? При том, что я не выдвинул никакого тезиса... А, всего лишь, озвучил факт.
Впрочем, Святой Фома был богословом, а не философом...
наука - не единственный способ познания мира...
Впрочем, вы, как крайний модернист и позитивист по типу мышления вряд ли это признаете...Разумеется, потому что тут нечего признавать. Только опыт, объективное целеполагание двигает вперёд. Котёнок тычет носом во всё вокруг, человек системно познаёт объективную действительность.
Всё остальное необходимо только для удовлетворение морально-этических потребностей, как специфических аспектов сложной социальности и самосознания. Всё, что не является объективной реальностью, - симулякры. В гносеологическом аспекте практической пользы от них нет.
сэр Сергей
01.07.2017, 17:12
Арктика,
Всё, что не является объективной реальностью, - симулякры.
Это весьма спорно. Хотя бы потому, что вы не совсем верно определяете понятие...
Симулякр это семиотический знак не имеющий означаемого объекта в реальности, "копия" не имеющая оригинала в реальности.
Но нигде не сказано, что в объективной. Потому что реальность субъективна. Реальность определяет Парадигма мышления.
Ну, хорошо... Ладно. Спорить с Парадигмой бесполезно, ибо Парадигма не сознается и ее носителю кажется, что его реальность единственно объективна...
человек системно познаёт объективную действительность.
Бессистемно... Если, как котенок. :) А объективность действительности сомнительна... Сомнительна о вышеназванной причине... Но не это важно.
Всё остальное необходимо только для удовлетворение морально-этических потребностей, как специфических аспектов сложной социальности и самосознания.
Давайте проще. Так, морально-этических потребностей не существует? Это симулякры?
Тогда позвольте вопрос... Зачем вы занимаетесь искусством? Ведь, это вымысел, симулякр...
Андрей Б.
01.07.2017, 17:54
Это весьма важный вопрос, ведь различия являются идентификатором "свой-чужой". Это важно в любых масштабах социальных структур.
Но, в приложении к кинематографу и в частности к проблематике "Соляриса" и "Блэйд Раннера" это не имеет значения.
потому что фильмы не про идентификацию в социальных структурах...
сэр Сергей, тут я в чём-то с Арктикой согласен.
Поясню. В то время у нас было своё авторское кино, т.е. не системное и не пропагандистское. В нём как раз ставились эти вопросы - отношения индивида и социума, компромисса между государством и обществом - неизбежные в условиях планового развития. Допускаю, что подобный лейтмотив использовал и Тарковский, работая над "Солярисом".
Про "Бегущего по лезвию" того же не скажу, не смотрел.
сэр Сергей
01.07.2017, 18:53
Андрей Б., отвечу по частям.
В то время у нас было своё авторское кино, т.е. не системное и не пропагандистское. В нём как раз ставились эти вопросы - отношения индивида и социума, компромисса между государством и обществом - неизбежные в условиях планового развития.
1.
В то время у нас было своё авторское кино, т.е. не системное и не пропагандистское.
Такое кино есть, в общем и сейчас... ("Лучший режиссер России" и "Второй Тарковский" не в счет) Более того, оно есть и было в других странах...
Тот же Бергман... Бергман был, своего рода, кумиром Тарковского и, даже, в последнем фильме Тарковского играли бергмановские актеры...
В нём как раз ставились эти вопросы - отношения индивида и социума, компромисса между государством и обществом - неизбежные в условиях планового развития.
Не спорю. И эти вопросы в том числе... Спорю только с этим:
неизбежные в условиях планового развития.
Плановое развитие тут не при чем. Во-первых, плановость присуща и так называемым "цивилизованным странам"... Кейнс в свое время доказал, что без этого никуда...
Во-вторых, проблема отношений государства и общества, индивида и общества имманентно присуща человечеству.
Эта проблема стояла всегда. Еще Томас Гоббс в 17-м веке писал об этом в своих работах, в частности в "Левиафане" - Государство - Левиафан пожирающий людей, но существующий на основании общественного договора и защищающий людей от хаоса, от "войны всех против всех"...
Стоит она и сегодня в том же "цивилизованном мире".
Большие художники, такие, как, например, сэр Ридли Скотт чувствуют, что не все в порядке в Датском королевстве...
Допускаю, что подобный лейтмотив использовал и Тарковский, работая над "Солярисом".
Я, как раз. так не думаю... Тарковский не был диссидентом... Да, он был интеллигентом, был богоискателем... Но не диссидентом... Даже его конфликт с государством под конец жизни носил не столько политический, сколько творческий характер...
Но не суть... Важно то, что творчество Тарковского пронизано, именно, поиском Бога, размышлением об отношениях Бога и человека...
То есть, его, скорее, интересовало нечто более высокое, чем социальная и социально-политическая проблематика, как Томаса Гоббса... :)
Про "Бегущего по лезвию" того же не скажу, не смотрел.
Посмотрите обязательно!!!! Во-первых, это великое произведение искусства. Во-вторых, это классика мирового кинематографа, в-третьих, это фильм, вошедший в историю, как последний фантастический фильм, снятый без применения компьютерной графики...
З.Ы. Но смотрите только режиссерскую версию
Андрей Б.
04.07.2017, 02:10
Тарковский не был диссидентом... Да, он был интеллигентом, был богоискателем... Но не диссидентом...
сэр Сергей, знаете, а я ничего диссидентского в этом вопросе и не вижу.:) Ну, то есть, к этому вопросу может ведь обращаться любой, кого эта тема заинтересовала, но у кого цель при этом, условно, не устроить скандал, а показать, предложить какое-то решение.
То есть, его, скорее, интересовало нечто более высокое, чем социальная и социально-политическая проблематика, как Томаса Гоббса...
Это скорее всего.:)
Андрей Б.
04.07.2017, 02:12
Во-вторых, проблема отношений государства и общества, индивида и общества имманентно присуща человечеству.
Да, но всё-таки проявляется при разных экономических моделях по-разному.:)
Андрей Б.
04.07.2017, 02:14
Во-первых, плановость присуща и так называемым "цивилизованным странам"... Кейнс в свое время доказал, что без этого никуда...
Ничего не имею против плановости:).
сэр Сергей
04.07.2017, 10:29
Андрей Б.,
знаете, а я ничего диссидентского в этом вопросе и не вижу. Ну, то есть, к этому вопросу может ведь обращаться любой, кого эта тема заинтересовала, но у кого цель при этом, условно, не устроить скандал, а показать, предложить какое-то решение.
Ну я не столько о диссидентскости самого вопроса... Противоречие между личностью и государством было будет. По чисто объективным причинам, выявленным тем же Гоббсом - для достижения каких-то целей, того же правопорядка, государство ограничивает свободу личности - личности говорят, что нельзя брать то, что не твое, тем более нельзя это отнимать, нельзя брать понравившуюся женщину без ее согласия, нельзя убивать проклятого соседа, потому что он тебе надоел и, вообще, задрал... Потом, государство говорит личности, что для того, чтобы к тебе не пришел супостат и не отнял то, что у тебя есть, а тебя самого не сделал своим рабом надо идти в армию. А в армии сержант сразу и доходчиво объясняет личности степень ее свободы... И так далее и тому подобное.
Просто, в отечественной креативной среде это естественное противоречие между личностью и государством по сей день выражается в диссидентстве :) Дескать, плохое государство... Не понимая при этом, что для того, чтобы эта личность жила, что-то имела, не боялась выходить на улицу, проживала в квартире, а не бомбоубежище, необходимо пойти на некоторое ограничение свободы...
Иначе добрые соседи скажут - Неть у вас порядка... Но, ничего, не отчаивайтесь, сейчас мы придем к вам...
Жан-Батист Мольер, кстати, это понимал...
сэр Сергей
04.07.2017, 10:40
Андрей Б.,
Да, но всё-таки проявляется при разных экономических моделях по-разному.
Да принципиальной разницы нет... Как правило, есть только видимость...
Добрый король Гарри (Как называют в Англии Генриха VIII) согнал своих крестьян с земли а на освободившихся угодьях начал пасти овец.
При этом, только крестьян повесил 80.000, что по тем временам колоссальная цифра.
А, воть, как говорят наши интеллигенты, злой, кровавый и ужасный деспот Иоанн IV Грозный (которого никто не зовет - добрый царь Ваня) казнил 4.000 за все время своего правления...
Но, процессы, в общих чертах, шли сходные :)
По сути, ведь, личности все равно кто приговаривает ее 25 годам - самый демократический в мире суд американских присяжных или Особое судебное присутствие в составе трех человек...
сэр Сергей
04.07.2017, 10:46
Андрей Б.,
Ничего не имею против плановости.
Но мы отскочили в сторону... Итак, мы можем прийти к выводу, что столкновение героя и антагониста это не просто столкновение двух личностей, двух драматических характеров, это, еще и столкновение двух философий или выбор между философиями в случае конфликта внутреннего.
Если не брать столь сложные и многогранные примеры, как "Солярис" и "Блэйд Раннер". то, даже в самом элементарно детективе, в противостоянии злющего злодея и благороднейшего сыщика мы можем увидеть и столкновение идей и философское противостояние.
Андрей Б.
08.07.2017, 02:40
Итак, мы можем прийти к выводу, что столкновение героя и антагониста это не просто столкновение двух личностей, двух драматических характеров, это, еще и столкновение двух философий или выбор между философиями в случае конфликта внутреннего.
сэр Сергей, да тот же "Гладиатор" того же Ридли Скотта... и опять эта тема - один человек против целой империи и лично против самого императора.:)
Возможно, вы правы, в других странах тоже затрагивают эту тему в кинематографе.
Но всё-таки в "Гладиаторе" замечательный антагонист, который называл себя "милосердным".:)
сэр Сергей
09.07.2017, 10:42
Андрей Б.,
, да тот же "Гладиатор" того же Ридли Скотта... и опять эта тема - один человек против целой империи и лично против самого императора.
Не совсем против Империи... Против императора, да... Но не против все Империи.
Коммод убил его императора Марка Аврелия, убил его семью...
Империя его, вполне, устраивала... Сначала. Потом, он, вообще, не думал ни про какую Империю, ни про какую власть...
Вот, что не устраивало его, так это то, что убийца жив.
Но всё-таки в "Гладиаторе" замечательный антагонист, который называл себя "милосердным".
Это второй вопрос - философия и аттитюд персонажа, в частности, антагониста :)
Нарратор
09.07.2017, 11:50
Потом, он, вообще, не думал ни про какую Империю, ни про какую власть...
А потом, поняв, что убийство царя мало что решит, вступает в сговор с сенатором Гракхом, чтоб после смерти Коммода власть перешла сенату, как того хотел Марк Аврелий (он, собственно, потому и назначил именно Максимку преемником, а не сына).
Иными словами, ГГ к финалу пересматривает свои мировые воззрения. Если в начале фильма он и слышать не хотел об политике, то к концу уже прямо завещает: вся власть народу. То есть герой изменился.
сэр Сергей
09.07.2017, 12:04
Нарратор,
Если в начале фильма он и слышать не хотел об политике, то к концу уже прямо завещает: вся власть народу. То есть герой изменился.
Изменился. Согласен. Насмотревшись на прелести Коммода и императорского всевластия.
А потом, поняв, что убийство царя мало что решит, вступает в сговор с сенатором Гракхом, чтоб после смерти Коммода власть перешла сенату, как того хотел Марк Аврелий (он, собственно, потому и назначил именно Максимку преемником, а не сына).
Совершенно согласен. Понял, таки, Максимус Диалектику революционной борьбы, хоть Ленина не читал...
Андрей Б.
12.07.2017, 15:21
Не совсем против Империи... Против императора, да... Но не против все Империи.
сэр Сергей, не знаю... почему нет-то?
Просто он сначала победил империю, а уже потом было сражение с её императором. В этом смысле показательна сцена первого гладиаторского боя в Риме, ну, "Рим против Карфагена". Причём, я бы сказал, она показательна дважды.
Коммод убил его императора Марка Аврелия, убил его семью...
Империя его, вполне, устраивала... Сначала.
Конечно. Но мы ведь говорили о том, что было потом, после завязки...
И, на мой взгляд, образ антагониста ещё более запоминается как раз из-за того, что народ в Колизее проявил волю, противоположную императорской.
Возможно, не будь у Коммода в подчинении все барьеры имперской системы, он никогда не покусился бы на жизнь Максимуса и его семьи.
сэр Сергей
12.07.2017, 16:48
Андрей Б.,
Просто он сначала победил империю, а уже потом было сражение с её императором.
Не думаю, что это так. Покорил Рим, как шоумен, да... Но не победил Империю. В его положении это было невозможно.
Согласитесь, он же не привел к Рубикону легион, как Юлий Цезарь... Он попал в Рим в качестве раба-гладиатора.
В этом смысле показательна сцена первого гладиаторского боя в Риме, ну, "Рим против Карфагена". Причём, я бы сказал, она показательна дважды.
С этим соглашусь. Эпизод символичен. Но он не символизирует победу ГГ над Империей...
Конечно. Но мы ведь говорили о том, что было потом, после завязки...
Завязка, как раз, носит личный характер... Ну, примерно такой же, как и завязка для ГГ "Выжившего".
Мотивация после нее - месть.
Возможно, не будь у Коммода в подчинении все барьеры имперской системы, он никогда не покусился бы на жизнь Максимуса и его семьи.
Коммод покусился на него не из-за того, что имел власть... Коммод видел в нем угрозу своей власти - протеже Марка Аврелия, который был очень близок к нему, имел с ним тайные переговоры в тот момент, когда Марк Аврелий отстранил от власти Коммода.
А Максимус - популярный полководец, за которым пойдут и солдаты и офицеры...
А ну, как приведет свои легионы на Рубикон...
Андрей Б.
13.07.2017, 19:03
Завязка, как раз, носит личный характер...
Полностью согласен.
сэр Сергей, понимаете, просто я исхожу из одного простого обстоятельства - противостояние Максимуса и Коммода не было бы столь эпическим, если бы Коммод был обычным мерзавцем, если бы у него не было возможности вести опосредствованную борьбу с ГГ, для начала отправив того в казармы гладиаторов на периферии Римской Империи. Причём Коммод, да, можно сказать, этого не замечал, он боролся только с Максимусом, наверное, потому что император и империя едины.:)
А вот Максимус, пока не вышел на последний бой, успел почувствовать на себе всю мощь враждебной ему империи.
Согласитесь, он же не привел к Рубикону легион, как Юлий Цезарь... Он попал в Рим в качестве раба-гладиатора.
Да, но тут по-моему различие довольно формальное, так как покорение Рима в качестве шоумена можно отнести к победе над Империей изнутри.
сэр Сергей
13.07.2017, 19:39
Андрей Б.,
Да, но тут по-моему различие довольно формальное, так как покорение Рима в качестве шоумена можно отнести к победе над Империей изнутри.
Не совсем так...
Это, скорее, его личная победа. Не над Империей. Над собой, над своим положением.
Максимус победил самого себя. Прежде всего, доказав себе, ну и праллельно окружающим, что он человек, а не раб. И, что он не сдался, несмотря на безнадежность своего положения.
сэр Сергей
13.07.2017, 20:34
Андрей Б.,
понимаете, просто я исхожу из одного простого обстоятельства - противостояние Максимуса и Коммода не было бы столь эпическим, если бы Коммод был обычным мерзавцем, если бы у него не было возможности вести опосредствованную борьбу с ГГ, для начала отправив того в казармы гладиаторов на периферии Римской Империи.
Да, вот, как раз, Коммод терпит неудачу. Он-то хотел, вообще, избавиться от Максимуса и его семьи.
И в казармы гладиаторов он попал не по воле Коммода, а случайно попав в руки ланисты.
Коммод был изрядно удивлен, увидев Максимуса на арене. Он-то думал, что Максимус мертв...
А коллизия, заложенная американами для них, в общем, типична - не государство плохо, а плохо - единоличное правление, демократия лучше...
Хотя для Рима той эпохи это и не характерно :)
З.Ы. Наиболее историчен сериал НВО "Рим"... Хотя и там сценаристы превратили почтенную и благочестивую матрону, мать и жену в развратную, дикую б...ну... Но, в целом, в общем, весьма и весьма исторично :)
Андрей Б.
14.07.2017, 12:36
И в казармы гладиаторов он попал не по воле Коммода, а случайно попав в руки ланисты.
Коммод был изрядно удивлен, увидев Максимуса на арене. Он-то думал, что Максимус мертв...
сэр Сергей, благодарю за уточнение, подзабыл уже эту деталь... (Помню страдания ГГ в чистом поле по возвращении домой, потом - то, как он очнулся и увидел, как кто-то поедает его плоть. Но теперь ещё вспомнил, что ГГ пришлось убить тех солдат, которых Коммод послал избавиться от него. И вроде бы он сохранил одному из них жизнь, чтобы тот как раз сказал императору, что ГГ мёртв.)
З.Ы. Наиболее историчен сериал НВО "Рим"... Хотя и там сценаристы превратили почтенную и благочестивую матрону, мать и жену в развратную, дикую б...ну... Но, в целом, в общем, весьма и весьма исторично
А его, как раз, посмотрел совсем недавно и остался в полном восторге... Кажется, что там всё здорово, даже, например, глашатай, столь выразительно жестикулирующий.:)
А по поводу матроны - жены Марка Антония... мне она напомнила персонажа из другого "римского" сериала "Спартак", в котором столь же цинично и коварно выглядит супруга Батиата, владельца гладиаторского дома.
сэр Сергей
14.07.2017, 13:46
Андрей Б.,
например, глашатай, столь выразительно жестикулирующий.
Ну, глашатай, как раз, не очень историчен, за то, великолепен, как служебный персонаж - 5 баллов.
Отступления от истории, естественно, есть... Но они четко оправданы драматургически, что приятно...
Так, например, два героя легионера, таки, исторические личности и, действительно, лихие воины. О них пишет сам Цезарь. А простолюдину заслужить быть упомянутым по имени в записках патриция... Это надо было хорошо постараться...
Правда, служили они в X-м, а не в XIII-м легионе. Но, именно, XIII-й переходил с Цезарем Рубикон :)
С именами маленько пурги подпустили... У женщин в Риме не было личных имен... Ну не было... Они получали только родовое имя и все.
Например, Октавия - это женщина из рода Октавиев. То есть, если Цезарь имел аж три имени - Гай - личное, Юлий - родовое и Цезарь - родовое прозвище, то его сестра звалась бы, просто, Юлией...
она напомнила персонажа из другого "римского" сериала "Спартак", в котором столь же цинично и коварно выглядит супруга Батиата, владельца гладиаторского дома.
За то латынь создатели сериала подучили на твердую тройку :) Во всяком случае непристойные надписи на стенах сделаны, для неспециалиста по латинскому языку, весьма и весьма прилично :)
З.Ы. Кстати о Древних непристойных надписях... В Крыму, раз, раскопали античный город. И ученые несколько лет спорили, в том числе и в научной переодике, что это было - самостоятельный полис или зависимое от другого города поселение городского типа.
Спор разрешили раскопки общественного туалета, в котором на стене нашли надпись: Я, матрос такой-то, е..... в ж.... граждан такого-то города... и, далее граждане были перечислены поименно...
Граждане могли быть только в полисе - самостоятельном городе-государстве... Следовательно это был полис...
Powered by vBulletin