Просмотр полной версии : Вопросы терминологии
Вот скажите, хорошее определение?
Повествование - последовательное изложение (описание) взаимосвязанных событий, имеющих исходную первопричину и окончательное следствие (конечный результат, финал)
Я тут полистал кое-какие материалы учебно-методического характера по драматургии. И обнаружил я некоторое во-первых, разночтение в определениях (ну там типа - конфликт, протогонист, завязка-развязка всякая), а во-вторых, какие-то они все вялые, нечеткие, как кисель...
То, да потому... Даже и определениями-то не всегда назвать можно.
Я может чего не то смотрел?
Коллеги, кто сценарному ремеслу систематически обучался, скажите плз, чего за книжка у нас считается основным нормативным документом, по которому все сценаристы учатся, а потом работают? И как там с определением терминологии дело обстоит?
чего за книжка у нас считается основным нормативным документом, по которому все сценаристы учатся, а потом работают?
Святое писание?
Святое писание?
А там есть раздел "Термины и определения"?
Такой книги не сущесивует. Во ВГИКе читают курс лекций по теории кинодраматургии.
Ну по фигу, пусть будет курс лекций. Мне по барабану, как это называется. Главно, определения там говорят? (обычно на любой дисциплине это на 2 занятии делают)
определения там говорят? (обычно на любой дисциплине это на 2 занятии делают)
Дают. В течение всего курса.
это хорошо.....
а поглядеть это чудо природы можно где-нибудь?
ну, вот хотя бы как определен термин "главный герой"?
а поглядеть это чудо природы можно где-нибудь?
В конспектах прилежных студентов.
как определен термин "главный герой"?
Это тот, про кого фильм и все такое.
Это тот, про кого фильм и все такое
Понятно....
А идея - это образная мысль, лежащая в основе произведения?
Где-то можно конспект утянуть и поглядеть?
Сообщение от Ситник@19.12.2008 - 20:30
а поглядеть это чудо природы можно где-нибудь?
ну, вот хотя бы как определен термин "главный герой"?
Ну, можно. Можно, например, поступив во ВГИК :pipe:
Где-то можно конспект утянуть и поглядеть?
Наверняка.
Сообщение от Афиген@20.12.2008 - 01:00
Наверняка.
Ну спасибо за добрый совет....
А зачем эта терминология? И вообще, зачем учиться? Да и писать - может не надо? :happy:
ЛавсториЛТД
20.12.2008, 19:07
Я, например, особо не зацикливаюсь на терминологии. По-моему, в нашем деле это не самое главное. Чтобы плавать, не обязательно знать химический состав воды. А будете тонуть - вам это знание все равно не поможет. :happy:
Чтобы плавать, не обязательно знать химический состав воды.
Но желательно, чтобы не покрыться потом сыпью.
Термин от слова отличается, тем, что имеет строго определенное значение. Это важно в технических отраслях. А в исскустве, литературе терминов быть не может по определению. Что такое, например, идея, как термин? Косвенных признаков этого понятия много, а точного определения нет. Л.Толстой, когда ее спросили, откуда у него идеи. Он ответил статьей "Ворона учит меня писать". То есть, умение наблюдать, не смотреть, а видеть.
ЛавсториЛТД
21.12.2008, 00:24
А еще кто-то великий - не помню - сказал, что правила - для посредственностей, а гений создает свои законы.
А еще кто-то великий - не помню - сказал, что правила - для посредственностей, а гений создает свои законы.
Ну все, теперь на Конкурсе начнется беспредел.
Нина, прежде чем выкладывать такие афоризмы на всеобщее обозрение, подумайте о Сашко.
Такая каша в наших гениальных головах заварится, что ему вовек не расхлебать.
ЛавсториЛТД
21.12.2008, 02:22
Я тут еще кое-что вспомнила: "Нерушимое правило драматургии гласит, что в драматургии нет нерушимых правил". Бердард Шоу.
Сашко, сорри. :pleased:
А еще кто-то великий - не помню - сказал, что правила - для посредственностей, а гений создает свои законы.
Дело не в гениальности. (Кстати, понятие "гений" тоже весьма расплывчатое), а в том, что каждый художник, сам себе и судья и автор законов, по которым пишет. Поэтому автор всегда выше своего произведения. Есть конечно непреложные законы драматургии (иссукуства). Но проблема в том, что изучение их, совсем не дает гарантии стать хорошим автором. Более того на определенном этапе эти знания начинают мешать, если находятся в активе памяти. Интуиция, чувство гармонии, которые автоматически извлекают знания из подсознания во время писания - вот что должно работать... (извиняюсь за складную речь). Отсюда и необходимая драматургии парадоксальность мышления и нарушение тех самых общепринятых законов. Создание своих. В общем, как ни смешно, но А. Райкин был прав, когда говорил: забывайте индукцию - выдавайте продукцию.
Правила, инструкции, директивы... Главное, чтобы бумага была мягкая - можно и почитать на досуге. Мне попадались такие книги, как инструкции по пользованию телефоном, а также как правильно совершать акт дефекации (там очень много было уделено внимания позе орла).
Кто пишет учебники? Боюсь, вовсе не гении.
ЛавсториЛТД
21.12.2008, 13:09
Бернард Шоу - тоже сорри! Ошибочка...
Кто пишет учебники? Боюсь, вовсе не гении.
Учебники как раз пишут в основном те, кто не умеет писать сценарии или прозу. Они и подбрасывают разные термины-опрделения. Это факт. Польза от них есть, если не создавать себе кумира, а воспринимать критически. Нет-нет, да попадается интересная мысль. Но я боюсь таких учителей, имея горький опыт. Одна (кандидат наук) лепила, лепила из меня и все без толку, ставила из жалости зачеты... А потом я учил ее писать, редактировал, так как ей не давали покоя писательские лавры. Не могла, бедная, смириться, что все знает как надо, а сама двух слов связать не может: почему? Опустилась до того, что передрала у меня рассказ и напечатала от своего имени в газете. Жалко ее очень, сгорела на этом поприще, доживала свой век, работая гардеробщицей, написав "пьесу в стихах". Вот такая судьба у человека. Не позавидуешь.
доживала свой век, работая гардеробщицей, написав "пьесу в стихах". Вот такая судьба у человека. Не позавидуешь. Жуть :horror:
Жуть
Вот именно. Вообще, даже мысль бродит. Не написать ли сценарий? Боюсь только, что сил нехватит. Молодая, красивая, образованная, перспективная, амбициозная находит игрушку в виде ученика (во всех вариантах), обучая, постепенно начинает понимать, что все ее ценности и гроша ломанного не стоят в сравнении с данными ему от природы способностями. В простоватом с виду студенте есть нечто недоступное для нее. Он может, она нет. Зависть, самолюбие не дают смириться, заняться своим делом. Со всеми своими определениями, терминологией, она постепенно, незаметно для себя и окружающих погружается в ирреальный мир, по сути сходит с ума. Что и было в реальной жизни.
Ситник:Попытайтесь обьяснять все прочитанные определения своими словами, и все сразу станет понятным.
Попытайтесь обьяснять все прочитанные определения своими словами, и все сразу станет понятным.
Да определения, и все в целом в литературе о драматаргии и кино понятны от и до. От части и потому, что так или иначе при чтении все для себя объясняется "своими словами". Вопрос лишь в том, что поняв, изучив, не надо воспринимать все, как истину в конечной инстанции. Тем более, что авторы учебников процентов на 90 (даже больше) каждый своими словами говорит об одном и том же, делают одни и те же выводы. Каждый учебник все таже Дуня только в другом сарафане. Стоит ли терять время на изучение всей учебной литературы с ее терминами. Кстати, гораздо полезней и интересней прочесть литературу о природе творчества, написаную великими и не великими авторами.
Атас. Люди, вы что? Учебники и терминология нужны для того, чтобы постичь азы профессии и говорить с коллегами об одном и том же на одном языке. Никто не отменяет свободы творчества, таланта и индивидуальности. И лучше как следует разобраться в том, что же такое синопсис, эпизод, тема и т.д., научиться организовывать и структурировать свой поток фантазии - и начать нормально работать. А не утешать себя чужими опусами о "природе творчества".
Мария, святая правда !!!:friends: :kiss:
Вообще, даже мысль бродит. Не написать ли сценарий? Боюсь только, что сил нехватит.
Вот-вот, боязнь эта от не знании основ ремесла, которое постигается через теорию(учебники) и практику (Сижу-пишу). Когда "мысль бродит" - все остальное дело техники, технологии. К чему и призываем.
Кирилл Юдин
22.12.2008, 15:32
А не утешать себя чужими опусами о "природе творчества".
Вотиманна! :friends:
Чтобы говорить с коллегами на одном языке.... Да-а.... :happy:
Вотиманна!
Правы, коллеги, что-то занесло меня не в те дебри!
Сообщение от Нина Якаб@21.12.2008 - 03:24
А еще кто-то великий - не помню - сказал, что правила - для посредственностей, а гений создает свои законы.
Вопрос мимо темы можно?
А вот что бы быть композитором, в правилах гармонии и строях нужно кой-чего понимать?
Или это для посредственностей?
Сообщение от Свич@22.12.2008 - 03:35
Ситник:Попытайтесь обьяснять все прочитанные определения своими словами, и все сразу станет понятным.
Я пробовал ;-)))
Что-то у меня не очень получилось :-))))
Вот определение:
Сюжет - это состав и содержание событий
Двумя абзацами ниже:
Фабула - это совокупность событий в их взаимной и внутренней связи.
И тут же крупными буквами: Фабула - это не тоже самое, что сюжет!! И часто фабула не совпадает с сюжетом
И дальше добавочка (видимо для особенно одаренных ;-)
Фабула - это состав событий, лежащих в основе сюжета ;-)))))))))))
Финиш!!!
:-))))))
Но особенная прелесть заключается в том, что само событие нигде и никак не определяется, не понимается и не описывается. Ха! Вообще ни слова нигде не сказано о том, что такое событие. А это ведь ключевой момент! На событиях все строится и все завязано. Это как ноты в музыке. А теория драматургии про них молчок. Как будто их и нет вовсе. Или это такая штука, про которую всем и так все ясно, что и объяснять нечего.
Только серьезные дисциплины так со своими фундаментальными основами не поступают. Все знают, что такое звук, тем не менее, в теории музыки просто звуку, как физическому явлению, посвящена целая глава. Не самая короткая.
А вот что бы быть композитором, в правилах гармонии и строях нужно кой-чего понимать?
Или это для посредственностей?
А, чтобы соловью петь, ноты, знание гармонии нужны? Если нужны, попробуйте, обучите. А, чтобы быть поэтом, ямб, хорей... нужно знать?
Сообщение от владик@23.12.2008 - 21:37
А, чтобы соловью петь, ноты, знание гармонии нужны?
Коллега, Вы не перепутали теплое с мягким?
А чтоб быть поэтом (ну, нормальным поэтом, грамотным, а не графоманом каким криворуким) вообще-то да, знание стилей, размеров, ект. не вредит. Очень нехило не вредит...
А, чтобы соловью петь, ноты, знание гармонии нужны?
Соловью не нужны, а вот дятлу не помешают.
Сюжет - это состав и содержание событий
Фабула - это состав событий, лежащих в основе сюжета ;-)))))))))))
Я эту хрень вертел и так и эдак. Понятно стало, что заумь. А насчет "событий" точно подметили. Даже свою "теорию" выработал: событие это, что происходит в чувственно-эмоциональной сфере, духовной, а все остальное - происшествия. Сам по себе даже самый страшный факт, впечатления не производит. Только через событие.
Соловью не нужны, а вот дятлу не помешают.
Дятел в певцы не стемится.
Сообщение от владик@23.12.2008 - 21:46
событие это, что происходит в чувственно-эмоциональной сфере, духовной, а все остальное - происшествия.
нет. не верно.
Событие, это то, что коренным образом меняет ситуацию.
вот было так, а стало вот эдак.
сидела Сара Конор в психушке, а потом вышла из неё. Так вот то, как она оттуда выходила - это событие.
А вот если бы не вышла, а все остались бы при своих, то вот это нифига не событие. Только такие вещи в кино нельзя показывать: кассу не соберешь.
А чтоб быть поэтом (ну, нормальным поэтом, грамотным, а не графоманом каким криворуким) вообще-то да, знание стилей, размеров, ект. не вредит. Очень нехило не вредит...
Из жизни небольшой секрет. Проводили конкрус в своем кругу (анонимный) на лучшего поэта России. Так из интереса. Победил с образованием 7 классов. Печник.
Вот, пожалуйста:
Мне стало сниться поле Куликово...
Стою и жду в передовых рядах.
Уже чаша смертная готова,
И проступает изморозью страх.
Напротив - сталь булатная и лица,
Татарской тьмою кроет белый свет.
И о спасенье стоит ли молиться,
Когда уедиенья в мире нет.
К нам сходит Мать Святая - ниже, ниже.
Хочу сказать: "Прими сыновний долг,
Я видел твои царственные ризы,
Твой бесконечно синий потолок.
Я есть твой хлебосеятель и ратник -
Не поклониться на прощанье всдед" -
...Вот от ордынцев скачет мрачный всадник,
И в бой вступает инок Пересвет.
Так, что не будем категоричными. И то, и другое может быть, и бывает.
Так, что не будем категоричными. И то, и другое может быть, и бывает
А я как раз и не категоричен ;-))))
Я сказал только, что "не вредит" ;-)))))))
Стихи хорошие, согласен :-)
Только они, ведь, очень стройные, ритмичные. И рифма хорошая. А это только подтверждает тезис о том, что стихосложение подчиняется довольно строгой закономерности.
Вообще хорошие стихи по определению - это строгий размер и четкая рифма, т.е. см. выше.
Коллега, Вы не перепутали теплое с мягким?
А вы, мягкое с теплым?
Сообщение от владик@23.12.2008 - 22:14
А вы, мягкое с теплым?
Ладно, проехали...
Событие, это то, что коренным образом меняет ситуацию.
"...то, что коренным образом..." Так, что все-таки?
сидела Сара Конор в психушке, а потом вышла из неё. Так вот то, как она оттуда выходила - это событие.
Это вообще, ничто. И не происшествие, и не событие. Вышла, да вышла.
Попробую объясниться. Жена изменяет мужу. Муж узнает. Это происшествие, которое зрителя ника не трогает. Но муж решает отомстить. Это событие, а оно, в отличие, от происшествия всегда многозначно. Что дает волю драматургу развертывать ситуацию хоть так, хоть эдак. Муж может напиться и устроить дебош. Может развестись, может ползать на коленях, чтобы не изменяла. Может застрелить, может застрелить любовника, может застрелить обоих, может застрелиться сам. А может, пойти пожаловаться теще и т.д. А происшествие однозначно. Изменяет, да изменяет - механика общеизвестна. Как Сара выходила из психушки - это может быть интересным из-за надуманной изобретательности автора. Но это опять же никого не тронет. Кому какое дело до какой-то там Сары. Вот если, Сара, принмает решение выбраться из психушки, чтобы спасти своего ребенка. Тогда - да. Это событие.
Проводили конкурс в своем кругу (анонимный) на лучшего поэта России. Так из интереса. Победил с образованием 7 классов. Печник.
Не знаю, как насчет стихов, (старомоден, знаете ли - мне больше Бунин или тот же Пушкин нравятся), но в приведенном опусе что-то есть.
Образование 7 классов, во всяком случае, чувствуется.
Кстати, а в жюри конкурса на лучшего поэта России кто входил? Огласите список, пожалуйста.
Вообще хорошие стихи по определению - это строгий размер и четкая рифма, т.е. см. выше.
Конечно. Поэт не пташка бессмыссленая. Композитор и драматург - тоже. Я лишь стараюсь понять: в какой мере и какие знания нужны, чтобы лучше писать. А дефицит знаний ощущаю постоянно. Пишешь и выясняется, что не знаешь самых простых вещей. Или, что все оказывается не так, как знал раньше.
Образование 7 классов, во всяком случае, чувствуется.
Кстати, а в жюри конкурса на лучшего поэта России кто входил? Огласите список, пожалуйста.
Сказал же, междусобойчик. Неофициально. Организатор Союз писателей России. Посылали без имени авторов. Всем было интересно. Было достаточно давно. Что важно и чего не ожидали, утерли нос официальным графоманом. По крайней мере, могу засвидетельствовать, в той писательской организации, где состоял на учете в то время.
Откуда чувствуется, что образование 7 классов? Вы, что по одному стихотворению или даже по книге, можете судить об уровне знаний?
Как Сара выходила из психушки - это может быть интересным из-за надуманной изобретательности автора.
да событие само по себе вообще в принцыпе не может быть интересно.
Вот были у меня перчатки. Я одну из них потерял, осталась одна. Чего в этом интересного? И про сару конор, и про пример с мужем тож самое можно сказать. событие это как нота. Вот у тебя дома пианино есть? подойди нажми на любую клавишу. ну как, интересно звучит?
Так же и с событием - оно преобретает интерес только в контексте. Как мелодия из нот красива, так и драма из событий интересна. А по отдельности ноты и события - это просто кирпичи. как сложишь, так и выглядеть будет.
Так же и с событием - оно преобретает интерес только в контексте. Как мелодия из нот красива, так и драма из событий интересна. А по отдельности ноты и события - это просто кирпичи. как сложишь, так и выглядеть будет.
Может быть, может быть. Есть над чем подумать.
Вот были у меня перчатки. Я одну из них потерял, осталась одна. Чего в этом интересного?
Однако, заметьте. Все (или почти все) великие (хорошие) произведения начинаются с пустяка. Хаджи Мурат Л. Толстого - не смог сорвать цветок репейника, а только изуродовал. Живи и помни - В. Распутина. Топор потерялся. А почему потерянная перчатка не может стать событием?
так ведь я про это и говорю: это событие и есть. Было 2 перчатки, осталась одна.
Было так, а стало по другому. На 100% соответствует моему определению.
А будет это интересно или нет - это уже завист от контекста.
А будет это интересно или нет - это уже завист от контекста.
Да не от контекста. А от того, что вы решите делать (от события). Вы опаздываете на работу, но идете в магазин. Один характер. Вы спешите на работу, замерзла рука. Не можете сразу присупить к работе. Начальник делает выговор. А у вас до этого уже два. Вызывает Генеральный: вы уволены согласно труд законодательству. Другое развитие. Вашу перчатку поднимает девушка. Знакомитесь, влюбляетесь, женитесь. Оставшуюся - оставляете как семейную реликвию. Или, вы решили, что день сегодня неудачный и лучше пойти в кафе или другу - напиться. Напиваетесь, попадаете в вытрезвитель. Утром, мол, да день вчера был неудачным. Сегодня начинаю новую жизнь. Похмелюсь только и т.д.
Откуда чувствуется, что образование 7 классов? Вы, что по одному стихотворению или даже по книге, можете судить об уровне знаний?
Представьте, могу. Во всяком случае об уровне образования и поэтических способностях.
Мне стало сниться поле Куликово... ( не стало, а ... снится
Стою и жду в передовых рядах.
Уже чаша смертная готова, ( не " уже, а "уж" - иначе ритм сбивается)
И проступает изморозью страх. изморозью??? , "проступает или подступает?
Напротив - сталь булатная и лица,
Татарской тьмою кроет белый свет. - Ишь какой боязливый
И о спасенье стоит ли молиться, -Христианин такими вопросами не задается
Когда уедиенья в мире нет. Причем здесь уединение???
К нам сходит Мать Святая - ниже, ниже. - Не мать, а "Богородица святая",
Хочу сказать: "Прими сыновний долг, тогда и "ниже, ниже" не нужны.
Я видел твои царственные ризы, - Одежда не из той оперы
Твой бесконечно синий потолок. - Какой еще потолок???
Я есть твой хлебосеятель и ратник - Много на себя берете
Не поклониться на прощанье всдед" - Для поклона много времени не
...Вот от ордынцев скачет мрачный всадник, требуется. Почему "на прощанье"?
И в бой вступает инок Пересвет. Умереть за веру - прямая дорога
в рай.
Про общую стилистику промолчим. Так что, извините, коллега, но, при всем уважении к печникам и прочему трудовому народу, данный опус даже для пятикласника слабоват.
Извините, что получилось неудобочитамо. Стих в оригинале - на стр.3
Я есть твой хлебосеятель и ратник - Много на себя берете
"Уели". Поэт всегда много берет на себя.
Мне стало сниться поле Куликово... ( не стало, а ... снится
А вот раньше до тревожных событий не снилось.
Уже чаша смертная готова, ( не " уже, а "уж" - иначе ритм сбивается)
Да, конечно. Только я букву "и" пропустил. Надо: Уже и чаша...
И проступает изморозью страх. изморозью??? , "проступает или подступает?
Именно, "проступает" потому, что иносказание. "Подступать" может комок к горлу.Татарской тьмою кроет белый свет. - Ишь какой боязливый
"Тьма" - тюрк., значит, очень много. Причем здесь "боязливый"?
И о спасенье стоит ли молиться, -Христианин такими вопросами не задается
Когда уедиенья в мире нет. Причем здесь уединение???
Христианин, как и не христианин, задается всеми вопросами. Только Христиан, конечно, скажет, что молиться стоит. Но только в правосланой церкви (православный христиани) или перед образами дома. Молиться, когда "уединенья в МИРЕ (читай в родной стране) нет, бессмыслено. Поругана церковь, поруганы святыни. Вспомните историю. Сергий Радонежский благословил воинство (русское) на битву. А Триице Сергиева лавра стала центром духовного возрождения. После победы начали молиться своим Богам.
К нам сходит Мать Святая - ниже, ниже. - Не мать, а "Богородица святая",
Непорочная Дева, Мать Святая - общепринятые в православии назавания Богородицы.
Хочу сказать: "Прими сыновний долг, тогда и "ниже, ниже" не нужны.
"Ниже, ниже" - нужны. Так как передают движение, величавость Богородицы. Она же не суетливая тетка. И не птичка, чтобы скакать.
Я видел твои царственные ризы, - Одежда не из той оперы
Не кощунствуйте. Она же Дева, Христос был зачат непорочно.
Твой бесконечно синий потолок. - Какой еще потолок???
Спросите у любого школьника. Если Дева сходит с небес, то что, кроме нее, над головой смертного воина?
Не поклониться на прощанье всдед" - Для поклона много времени не
Битва началась. А воин начнет кланяться, да молитвы возносить. Такое не у Христиан.
И в бой вступает инок Пересвет. Умереть за веру - прямая дорога
в рай.
"Инок" верующий станник. За веру и Русь он и бьется, как известно - победил. Зачем умирать, когда можно выжить. Для рая свое время.
Так что, тоже извините, коллега. В стихотоворении на удивление все точно.
В стихотоворении на удивление все точно.
Все, Владик, сдаюсь.
Изморозь проступила, тьма татарская кроет белый свет, бесконечно синие потолки нависают. Мать Святая, мне капец.
Все, Владик, сдаюсь.
Что-то рано, коллега. А я думал еще мозги поразминаем.
С уважением, к Вашему мнению и чувствам.
Признаюсь, есть грех. Люблю поерничать.
Все, Владик, сдаюсь.
Что-то рано, коллега. А я думал еще мозги поразминаем.
С уважением, к Вашему мнению и чувствам.
Признаюсь, есть грех. Люблю поерничать.
Все, Владик, сдаюсь.
Что-то рано, коллега. А я думал еще мозги поразминаем.
С уважением, к Вашему мнению и чувствам.
Признаюсь, есть грех. Люблю поерничать.
Признаюсь, есть грех. Люблю поерничать.
К вашему самомнению, еще бы чувство юмора прибавить :pipe:
К вашему самомнению, еще бы чувство юмора прибавить
Самые мрачные люди юмористы и язвенники. Давно подмечено. А стихи не мои. Причем, опять же, самомнение? Были мои, я бы гордился.
Сообщение от владик@23.12.2008 - 23:46
Да не от контекста. А от того, что вы решите делать (от события). Вы опаздываете на работу, но идете в магазин. Один характер. Вы спешите на работу, замерзла рука. Не можете сразу присупить к работе. Начальник делает выговор. А у вас до этого уже два. Вызывает Генеральный: вы уволены согласно труд законодательству. Другое развитие. Вашу перчатку поднимает девушка. Знакомитесь, влюбляетесь, женитесь. Оставшуюся - оставляете как семейную реликвию. Или, вы решили, что день сегодня неудачный и лучше пойти в кафе или другу - напиться. Напиваетесь, попадаете в вытрезвитель. Утром, мол, да день вчера был неудачным. Сегодня начинаю новую жизнь. Похмелюсь только и т.д.
Так это ж как раз и есть то, что называется контекстом.
Так это ж как раз и есть то, что называется контекстом.
Мы пришли к тому, с чего начали. О разном понимании одного и того же слова или, точнее, явления. Я говорю исключительно с точки зрения драматургии, сценарного мастерства. Вы же, говорите скорее, как литературовед, как бы анализируя уже написанное. А Вы представьте, что сели за стол писать сценарий. Вот первые слова:
Иванов вывалился из переполненного автобуса без перчатки. "Посеял, мать твою!" Контекста пока нет. Вы как драматург дальше будете что создавать? Контекст? Чтобы включить "перчатку" в действие? Нет, Вы подумаете, а что за герой этот Иванов? Вгоните себя в его шкуру и поведете дальше, абсолютно не зная, каким будет контекст, но уже зная, представляя ДЕЙСТВИЕ: что он будет предпринимать? Вы пишите семейную комедию. ....Иванова выгнали с работы. Дома он как на духу рассказал правду про перчатку. А правда всегда выглядит неправдоподобно. Жена, мол, заврался совсем. Начинается скандал - с перчатки. Вывод: смысл слову "перчатка" придает не контекст, не слова, а действия. Действие одно, а описать его можно разными словами, хоть китайскими. Но прежде начала действия, обязательно происходит СОБЫТИЕ. То есть Герой выявляет для себя отношение (чувственно-эмоциональное в драматругии) к факту, принимает то или иное решение.
Конечно, Вы правы, любой текст для фразы или слова, взятого из него, есть контекст. Только вот, что это знание мне дает для конкретной работы над сценарием?
Вгоните себя в его шкуру и поведете дальше, абсолютно не зная, каким будет контекст, но уже зная, представляя ДЕЙСТВИЕ:
Дык, ёлки-палки.....
Как это я "бсолютно не знаю каким будет контекст, но представляю себе действие"?
Это ж взаимоисключающее положение. Действие и контекст это ж одно и то же.
И потом, спор у нас чисто определенческий: "Давай вот эту вещь назовем так!" "Не-е-е-е-ет!!! Эда-а-а-ак! Потому что с точки зрения нашей церкви это слово правильнее!!!"
Мы с Вами об одной и той же вещи говорим. Толко Вы ставите идеальную составляющую действия (мысли героя, его отношение) в преоритетную позицию по отношению к материальному действию. А я считаю, что они в равных правах, потому, что на экране мы видим только движущееся изображение и воспринять идеальную составляющую можем только через материальную - речь и движения, так что субъективно разницы между ними нет: так и так изменение связи между объектами повествования проявится материально. Иначе зритель об этом изменении никогда не узнает.
Смысл перчатке придает не слово, а действие, причиной которого она стала
Драматургически важно то, что что-то меняется. А что меняется - эмоциональное отношение к пустяку или галактический миропорядок, это уже классификация: события первого типа, события второго типа, события третьего типа... формальные признаки, правила применения, ект...
И потом, спор у нас чисто определенческий:
Тогда согласен на все сто. Об этом и речь с самого начала. Ломимся в открытую дверь, говоря одно и тоже разными словами. Вот подумал сейчас: что правда в одной связи, то неправдв в - другой. Что первично, что вторично - этот вопрос не решили за тысчелетия. Но не согласен с Вами в одном: что в кино или на сцене, нельзя показать идеальную составляющую, именно показать, конечно через картинку, движение. А диалог, слово, вообще вещь нематриальная, как Вы это утверждаете. Это всего лишь символы. Вспомним Леонадрдо да Винчи, а до него А. Рублева с его Троицей. И тот, и другой считали и (делали это), что сначала эмоция, а потом движение. И это в статическом полотне. А что говорить о кино? А вот эти эмоции, после которых появляется движение и все остальное, как раз в слове и закладывает драматург.
Но не согласен с Вами в одном: что в кино или на сцене, нельзя показать идеальную составляющую, именно показать, конечно через картинку
Вот это место я, честно говоря не очень понял. Поясните пожалуйста. А то я опять не усматриваю противоречия между моим тезисом и Вашим антитезисом.
Ломимся в открытую дверь, говоря одно и тоже разными словами.
Дык!
как раз для этого и нужна единая система терминологии ;-))))
чтоб не ломиться в открытую дверь ;-)
как раз для этого и нужна единая система терминологии ;-))))
Дык, кончно, коллега! Только сделать это невозможно. Термин утверждается Госстандартом и имеет одно строго определенное значение. Это нужно, скажем, для содания информационно-поисковых систем. А слово (русское) по природе своей нельзя стандартизировать. Оно же имеет огромное число смыслов и оттенков, вплоть до прямо противоположных. Например, Я тебя очень ЛЮБЛЮ. Прямой смысл. А, я тебя ЛЮБЛЮ, как волк кобылу. Другой смысл. Как же можно даже такому общеизвестному слову приказать: понимать только в прямом смысле? Ну, да ряд слов можно сделать терминами из инструментария науки о драматаргии. Например, "синопсис". Но для этого
хотя бы учены мужи должны договориться об одном, единственном его значении. Где уж там, если вон уже сколько спорим.
Но не согласен с Вами в одном: что в кино или на сцене, нельзя показать идеальную составляющую, именно показать, конечно через картинку
Вот это место я, честно говоря не очень понял. Поясните пожалуйста. А то я опять не усматриваю противоречия между моим тезисом и Вашим антитезисом.
Наверное, неясно выразился. Вы говорите, что я придаю приоритетное значение эмоциям, чувствам, идеальному. А Вы ставите знак равенства между ними. Может, Вы и правы. Вопрос ведь не в этом, кто прав, а в том, где истина. Вот я привел в пример Леонардо да Винчи и А. Рублева. Приритет эмоции - их творческий принцип. Сначала изображали эмоциональное состояние, а под него шлат поза, положение, движение - вся пластика. Но было и наоброт. У материалистов. Были и талантливые работы. Но великих не было. Так что совсем это не возражение Вам, а постановка вопароса, на который я не знаю ответа. Может, другие знают.
Сообщение от владик@25.12.2008 - 01:42
[b]Но для этого
хотя бы учены мужи должны договориться об одном, единственном его значении. Где уж там, если вон уже сколько спорим.
Имхо, отсутствие системы - это не самая малозначительная причина того караула, который мы видим в последнее время на экранах: Адмирал, Слуга государев, Мечты сбываются.
Наверное, неясно выразился. Вы говорите, что я придаю приоритетное значение эмоциям, чувствам, идеальному. А Вы ставите знак равенства между ними. Может, Вы и правы. Вопрос ведь не в этом, кто прав, а в том, где истина. Вот я привел в пример Леонардо да Винчи и А. Рублева. Приритет эмоции - их творческий принцип. Сначала изображали эмоциональное состояние, а под него шлат поза, положение, движение* - вся пластика. Но было и наоброт. У материалистов. Были и талантливые работы. Но великих не было. Так что совсем это не возражение Вам, а постановка вопароса, на который я не знаю ответа. Может, другие знают.
Сорри, наверное я тоже был не вполне внятен.
Попробую сказать более просто: нет эмоциональной составляющей, кроме той, которая проявляется материально - через мимику, моторику, речь, действия. Вы говорите, что сначала эмоциональное состояние, потом поза. а я говорю - с нашей точки зрения нет разницы между позой и эмоциональным состоянием. Поза в нашем видении и есть та самая идеальная составляющая, про которую вы говорите. Т.к. поза есть прямое и одозначное отражение этого эмоционального состояния. И это именно то, что нам нужно, потому что именно это является способом, инструментом формирования настроения, эмоционального состояния зрителя. Которое в свою очередь является конечным продуктом, требуемым результатом действия автора.
Мы видим только то что мы видим. Больше ничего нет. И вот то что мы видим формирует у нас впечатления и настроение. А это как раз и есть цель деятельности авторов фильма.
Т.к. поза есть прямое и одозначное отражение этого эмоционального состояния.
Понял, о чем вы говорите. Поза, жест - это язык кино. Бесспорное утверждение. А я-то опять же имел в виду текст. Как и Вы, кстати. До киноязыка будущего Вашего фильма, ведь есть только обычный русский язык. Исскуство актера вторично - драматургия первична. Отсда и разная природа творчества.
Мы видим только то что мы видим. Больше ничего нет.
Есть. Мы можем закрыть глаза и видеть внутренним зрением. Мы можем смотреть на экран, а видеть электрочайник дома, который забыли выключить. Мы можем видеть на экране одно и в тоже время представлять в воображение то, что нам очень бы хотелось увидеть в фильме. Например, что ГГ остается живым. И т.д.
Сообщение от владик@25.12.2008 - 01:42
Может, Вы и правы. Вопрос ведь не в этом, кто прав, а в том, где истина.
Истина в результате.
Вот рассмотрим две аналогии кинематографа: музыка и архитектура. А налогия заключается в том, что во всех трех, рассматриваемых отраслях (кинематограф, музыка, архитектура), присутствует обязательный этап предварительного подробного детального описания продукции: сценарий, партитура, проект.
Назначением музыки является создание настроения, эмоционального состояния. Создание эмоционального состояния главным образом обеспечивается взаимным расположением нот (мелодией) и их взаимосвязью в мелодии (ладом).
Назначением архитектуры является утилитарность (возможность использования по прямому назначению) и удобство при эксплуатации. утилитарность и удобство обеспечиваются составом и назначением помещений, их взаимное расположение и их функциональная взаимосвязь.
Квинтессенция: в обоих случаях польза для юзера => обеспечивается
номенклатурой элементов => в их взаимосвязи.
В обоих случаях номенклатура и взаимосвязь подчиняются исключительно строгим законам. И я бы даже сказал, что в музыке эти правила на порядок строже, не смотря на то, что федеральный закон "О техническом регулировании" на музыку не распространяется.
Все три позиции прорабатываются на стадии предварительного описания - в партитуре и в проетке - в соответствии с установленными правилами. Затем по разработанному материалу исполняют симфонию или строят дом.
А теперь внимание, вопрос:
1. Что определено в кинематографе, как "польза для юзера",
2. какие элементы кинематографа являются базовыми, системообразующими,
3. какие между ними могут возникать связи?
что в музыке эти правила на порядок строже, не смотря на то, что федеральный закон "О техническом регулировании" на музыку не распространяется.
На музыку понятия "строже-не строже" не распростараняются и не могут распространяться. Смею так утверждать, хотя в музыке не бум-бум. Есть универсальные законы литературы, музыки, живописи (ни кем не утвержденные) - это законы гармонии, которые художник ищет, находит, открывает сначала для себя, а потом для "юзеров". Нет гармонии - нет произведения.
1. Что определено в кинематографе, как "польза для юзера",
Сначала правильная авторская позиция: что он хочет сказать людям, на что обратить их внимание, зачем создает свое произведение, чем хочет помочь им, как и в каком направлении ориентрует тех, к кому обращается? Ну, а затем этап КАК это будет реализовано. То есть, чем выше мастерство авторов, тем больше пользы для юзера, (под словом "юзер" в данном контесте я понимаю зрителя).
2. какие элементы кинематографа являются базовыми, системообразующими,
Сценарий определяет все - вплоть до затрат. Как бы там не говорили, что режиссер автор (Бог с ним), как бы пренебрежительно не относились к сценарию, а вокруг сценария все вертится, и будет вертеться. Кино без сценария, то есть без заранее гармонично организованного текста, это как красивый покойник. Да красиво, да интересно, но что с этим делать, если это не кому не нужно? В архив,
3. какие между ними могут возникать связи?
Бесконечно разнообразные, как и в самой жизни.
На музыку понятия "строже-не строже" не распростараняются и не могут распространяться.
М-да? Ну-ну...
Смею так утверждать, хотя в музыке не бум-бум. Есть универсальные законы литературы, музыки, живописи (ни кем не утвержденные) - это законы гармонии
Особенно пикантно выглядит сочетание "не бум-бум, но смею утверждать!" ;-))))
Это здорово смахивает на "не читал, но осуждаю" ;-))))
Но особенно громко стали бы смеятся методисты музыкальных школ. Над заявлением, что законы гармонии никто не утверждал ;-)))))) Возмите учебник гармонии для музучилищ ("тоненький", страниц 700 всего ;-)) . Откройте его на первой странице, и первая фраза, которую вы увидите, будет "Утвержден министерством образования".
;-Р))))
которые художник ищет, находит, открывает сначала для себя, а потом для "юзеров". Нет гармонии - нет произведения.
Нет гармонии - нет произведения. Это Вы верно подметили. Только законы гармонии - штука довольно строгая, давно определенная, и утвержденная (увы и ах, но это есть давольно печальная, но истина) на государственном уровне. Как для музыки, так и для живописи. И большинство художников осваивают их в школах, затем в учагах, а потом в консервах или академиях. Тупо с 6 лет сидят и рисуют/играют этюды. Систематически и планомерно осваивая давно открытые законы. А те художники, которые "находят и открывают их для себя", называются самоучки и, как правило, ничего путевого из них не выходит.
Бесконечно разнообразные, как и в самой жизни.
Угу. Вся беда в том, что как раз в жизни они не "бесконечно разнообразны", а как раз весьма ограничены. Это как бы основы философии. Раздел "Системы и связи". Чем больше связей, тем менее организавана система. Система с бесконечно разнообразными связями хаотична. Т.е. полностью дезорганизована. Что мы и наблюдаем в современных фильмах (в том числе и российских ;-(
Откройте его на первой странице, и первая фраза, которую вы увидите, будет "Утвержден министерством образования".
;-Р)))) Так учебник утвержден или законы гармонии? Смею думать, что гармония как таковая существовала и существует сама по себе. и до Министерства, и до учебников. Другое дело, что методы обучения гармонии, могут разрабатываться и утверждаться. Так что подмена понятий у Вас, коллега. В чем Вы сами и признаетесь ниже.
Тупо с 6 лет сидят и рисуют/играют этюды. Систематически и планомерно осваивая давно открытые законы. А те художники, которые "находят и открывают их для себя", называются самоучки и, как правило, ничего путевого из них не выходит. Особенно красноречиво слово "тупо" - с таких учеников, видать, толк будет! Учебник же есть.
"не бум-бум, но смею утверждать!" ;-))))
Я же сказал, что не бум-бум в музакльной грамоте, но что есть универсальные законы, в которых я бум-бум. Есть и книги, и драматические произведения, есть и публицистика.
Система с бесконечно разнообразными связями хаотична. Т.е. полностью дезорганизована. Что мы и наблюдаем в современных фильмах (в том числе и российских ;-(
Я знаком с кибернетикой (Норберт Винер). Если Вы имеете ввиду связи внутри системы, то Вы ошибаетесь. Чем больше связей внутри системы, тем она устойчивей. Например, возьмите организм как систему, имеющую огромное число связей в самой себе. Само слово "система" говорит об этом. А теперь представьте, что в этой системе вдруг нарушились связи между нейронами в управлющем органе - мозге. Будет ли он работать?
Не майтесь, господа, фигней. В каждой отрасли есть свои термины. Ежели хотите, чтобы вас понимали, и чтобы вы понимали остальных - читайте УЧЕБНИКИ!!! и прекратите это флуд.
прекратите это флуд.
Умница! Однако приятно, что даже у флуда есть читатель.
Йиндра не чукча, она не читатель, она модеритель.
она модеритель.
Спасибо, друг! Не зря я сказал, что она молодец, а про чукчу только подумал.
Мы все пофлудить мастера.
для кошки жизнь - это игра.
перескочить в свободный форум
не сложно - тема бы была.
А сценарист подобен кошке -
изящество его удел.
Идею изменить (немножко)
Любой хоть щас готов, везде....
"Немножко и везде" - кочмар
Шекспир вот так же истязал
своих героев, но они
могли рассчитывать на свадьбу.
а наши? в фильмах все они
получат по башке внезапно.
за пару кадров до конца
еще крючок....иначе - амба
героя, или подлеца
настигнет быстро и внезапно.
Героя? Я о чем сейчас?
С героем все и так и понятно.
Вот сценарист.... его стезя
все время будет напонятна.
все время будет непонятна.
Вот золотые слова. Одному Богу известно, что натолкнет на идею. Мне сайт очень помог. Можно сказать, много соавторов сценария, который только что закончил. Правда, переплавилось все до неузанаваемости. Правда и то, что сначала почитал, в том числе и флуд. А вообще, извините: что флуд то флуд. А вот черт за язык дергает... Больше не буду.
Мы все пофлудить мастера.
Все было ново и ничье:
Сирень и смех в гортанях окон,
Затем на девичье плечо
Проилися светло-русый локон.
Был мною этот миг открыт.
За искушающие взоры,
Я знал, что модератор не щадит,
Хлестнет пощечиной суровой.
Ридерик Шухарт
10.03.2009, 11:25
Друзья, кто знает, что такое лейаут?
Powered by vBulletin