Просмотр полной версии : Удачные фразочки
Уважаемые посетители Клуба киносценаристов, какое внимание вы уделяете проработке диалогов и вообще - придумыванию удачных фраз? В зарубежных фильмах, в каждом удачном фильме куда ни плюнь - фразы, которые можно использовать в обычной жизни, типа "лучше износиться, чем заржаветь!", "не хочешь страшных вопросов, не задавай мне страшные ответы", "иногда охотник и его жертва меняются местами" и др. Таких фраз - десятки, и у Карвая, в 2042, и в Оушене, и в любом другом фильме. Думаю, они очень сильно поднимают энергетику фильма, допустим можно себе представить ситуацию, что такие фразы (я их называю энкоды), могут даже вытащить фильм из провального, в успешный, и уж точно, что именно такие фразы создают предпосылки для пересматривания - иной раз в кино идешь раз за разом из-за таких фразочек. А что российские сценаристы? Хотя бы есть понимание, того, что это важно?
Татьяна М.
16.12.2008, 23:50
Хотя бы есть понимание, того. что это важно?
Есть.http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_758.gif
О, я рад:) Только почему-то моя записная книжка простаивает на российских фильмах, а вот на любом более менее нормальном зарубежном - штук по десять таких фраз собираю, просто для коллекции. Ну и в сериалах, конечно, часто жгут, "Друзья" - "Как называется корабль, который никогда не потонет? Дружба!" - шутка пользуется неизменным успехом в любой компании, а в "Друзьях" таких - сотни.
Посоветуйте, плз, наиболее удачные по части таких фраз российские сериалы или фильмы, специально посмотрю, у меня профессиональный интерес, так как скоро выйдет книжка про эти самые "энкоды", вот там хотелось бы сделать целую главу по использованию таких фраз в кино, а во вторых, привести примеры удачного использования таких энкодов и в российских фильмах.
Вообще, хотелось бы понять, есть ли такая специализация, направление, наука, методика - где бы разбирали принципы таких фраз, как они работают, ну, не просто типа - гэгмейкеры или как их там, а на более глубинном уровне. Там ведь много всяких вариантов есть, должен этим кто-то на уровне научной работы заниматься. Если подскажете такого человека, обязательно к нему обращусь.
Татьяна М.
17.12.2008, 00:09
Посоветуйте наиболее удачные по части таких фраз российские сериалы или фильмы, специально посмотрю, у меня профессиональный интерес, так как скоро выйдет книжка про эти самые "энкоды"
О-о-о! Увы! Телевизор давно повернула "лицом" к стенке, последний сериал, который смотрела - "Лост", давно...
Такие реплики на сценарном языке называются репризами. Выходили сборники реприз (реплик из фильмов, которые пошли в народ) советского и российского кино.
почему-то моя записная книжка простаивает на российских фильмах
Потому что писать репризы трудно. Далеко не все отечественные сценаристы владеют этим ремеслом. А те, кто умеет, нередко сталкивается с бестолковым режиссером и уродами-актерами, которые даже ударение правильно поставить не в состоянии.
Из последнего запомнилась присказка главного героя фильма "Кремень": "Твердость - не тупость". Из предпоследнего - "Это не мы плохие, это жизнь такая". ("Бумер").
Сообщение от Афиген@17.12.2008 - 00:24
Из последнего запомнилась присказка главного героя фильма "Кремень": "Твердость - не тупость". Из предпоследнего - "Это не мы плохие, это жизнь такая". ("Бумер").
Да, да. Реприза. Точно. Сенкс
Заводной Апельсин
17.12.2008, 00:43
Ходорыч,
Я тоже люблю выискивать вкусные р-р-епризы.
За год из двух десятков российских фильмов отметил только одну,
да и то из дурацкого фильма "Господа офицеры" (может, она и не родная)
" Я хочу осчастливить большое число женщин,
вместо того чтобы одну сделать несчастной.
И всё.
В хороших забугорных фильмах - ковшом сгребай. А ведь есть еще трудности перевода и понимания.
Правда у меня иногда возникает подозрение, что многие удачные репризы становятся репризами из-за искажения при переводе:) Само собой, более сильный другой процесс - когда переводчики просто портили шутки (легально-переведенная версия "Топ Сикрет!" Цуккеров значительно менее смешная, из-за качества перевода), однако, думаю, что и улучшения бывают:)
Я почему вспомнил, решил кинуть кличь - кто какой фильм вспомнит, чемпионский по кол-ву реприз, и я тут же вспомнил 2046 Карвая - круче фильма по репризам я не помню.
- Когда пион тянется вверх, он исчезает там, не давая ответа...
- Что-то я не пойму, какой смысл развлекаться
- Почему ты одет?
- В розницу возможно, но оптом неприемлемо
- Хотел убедится что тебе и правда все равно
- Может я не такой уж хороший человек....
- Я занимаюсь этим для удовольствия
- Я вообразил что я японец, и влюбляюсь в андроида с замедленной реакцией
- Ситуация завладевает тобой, а ты даже не замечешь
- Знаешь ли ты что люди делали в давние времена?
- С любовью нужно угадать вовремя...
- Не пей так много, ты плохо выглядишь...
- Мы ведь любим выпить вместе....
- Там полная неразбериха
- Почему ты мне помогаешь? - Я беру проценты...
- Из встречавшихся ..... ты лучше всех ко мне относишься
- Разыщи меня если что.
- Я расстроюсь если увижу вас там
- Почему все не может быть как прежде?
- Я думал, что только я такой безудержный...
+++
И это лишь половина из этого фильма! Я хохотал как безудержный, благодарил судьбу, что привела меня на этот кладез энкодов (реприз), и тут я обратил внимание, что многие вокруг плачут, фильм-то оказался грустным:) Это пример говорит лишь о том, что сами по себе такие вот фразы способны изменить вообще все.
Но - я призадумался, странно, если Карвай сам насытил фильм фразами, которые хоть кто-то смог бы раскодировать, как смешные. Может, все эти репризы как раз появились из-за плохого перевода?
"И все-таки лучшие слова на свете не "я тебя люблю", а "у вас доброкачественная опухоль". (Вуди Аллен. "Разбирая Гарри")
Сообщение от Заводной Апельсин@17.12.2008 - 00:43
Ходорыч,
Я тоже люблю выискивать вкусные р-р-епризы.
За год из двух десятков российских фильмов отметил только одну,
да и то из дурацкого фильма "Господа офицеры" (может, она и не родная)
" Я хочу осчастливить большое число женщин,
вместо того чтобы одну сделать несчастной.
И всё.
В хороших забугорных фильмах - ковшом сгребай. А ведь есть еще трудности перевода и понимания.
Да, я чего-то не могу вспомнить. Почему-то в голову пришел фильм 12, там в начале, типа титры, реприза-афоризм: "Не пытайтесь найти правду быта, пытайтесь найти правду бытия", я ее записал, хоть репризы такого типа это не высший клас. Но, к сожалению, это все хорошее, что было в том фильме:) А так ничего не могу вспомнить. А ведь еще в Капуцинах было завались!
Удивителен такой эффект, в "Камеди" или КВН есть потенциал для реприз, но там и репризы реально есть, а вот продукция, что с их участием, реприз не имеет - "Самый лучший фильм", например, ни одной репризы. В "Самом лучшем фильме-2" будет также:)
ничего не могу вспомнить
Пересмотрите "Курьер".
Сообщение от Афиген@17.12.2008 - 01:01
Пересмотрите "Курьер".
Ну да, отдельные примеры есть:) Неожиданно вскрылся факт существования целой секты людей, которые знают не репризы, а весь фильм "Мама не горюй" наизусть:) Как сплошную репризу. Там и правда много чего есть. Началось все с того, что года три назад мой приятель вдруг стал его цитировать, оказалось давно наизусть знает, и восхищен. С тех пор я часто в компаниях рассказывал об этом как о странной истории, но часто в компании обнаруживается кто-то, кто тоже начинает цитировать, и таких людей много. Вот фильм. Чемпион в своем роде
Уж если где все и поставлено на научную основу, так это в Голливуде. А у нас кустарщина и тяп-ляп - потому и фильмы такие. А уж юмористов и умных людей земля русская породила немало. А комедии какие делали. Эх, были люди, было время... Ходорыч, пора спать, утром на работу... А утром глянь в Энциклопедию РУ - там этих реприз обхохочешься.
Там и правда много чего есть.
Реприз много, а кино нет. :happy:
Хороший, плохой - неважно... Главное, у кого ружье! - "Армия тьмы"
Из "Друзей" мне часто вспоминается она сцена. Правда это не совсем по теме, ибо вне контекста сюжета фраза не очень понятна. Там герои (Джо и Чэндлер) подключились случайно к телевизионному порноканалу и боялись переключить программу, потому что домовладелец рассказал им, что тогда порно может исчезнуть. И вот они смотрят, смотрят... И через несколько дней, один из них сообщает: "Странно, сегодня был в банке, но девушка-менеджер не предложила мне уединиться с ней в кабинете и заняться любовью..." :happy:
Щас уточню, наверное, что-то напутал.
Ага, нашел
[url=http://community.livejournal.com/ru_encyclopedia]
Заводной Апельсин
17.12.2008, 01:15
По-моему, Мурзенко и Охлобыстин были последними чемпи-чемпионами в этом ремесле.
Но это в 90-х. А в "нулевых" никто не вспоминается.
Вот ссылка на "Мама, не горюй":
http://ru.wikiquote.org/wiki/Мама,_не_горюй_(фильм)
А вот на "Курьер":
http://ru.wikiquote.org/wiki/Курьер_(фильм,_1986)
Действительно, есть чем поживиться!
Сообщение от Афиген@17.12.2008 - 01:05
Реприз много, а кино нет. :happy:
Да "Камеди клаб" попались в самую стандартную ловушку, в которую попадали многие из тех, кто пытался и пытается сделать комедию в стиле Цукер-Абрахамс-Цукер. Таких попыток было много, удачных почти нет. Самый бесталанный пример - эти ребята, которых выгнали с "Очень страшного кино", потом они сварганили "Очень эпическое". И эта ловушка в том. что подражатели подражают внешнему, они уверены, что фильмы Цукеров такие смешные из за пародий на другие фильмы. А в итоге получается елочная игрушка, которая не блестит. Потому как у Цукеров, во-первых, внешняя пародия на фильмы всегда только внешняя, там более глубокая пародия на вещи более глобальные - отношения, житейские стереотипы, и др. А во-вторых, там все круто замешено на сентиментальности. Как там Рой Лондон говорил: "Все фильмы - о любви". Там же это Пол Браун много чего говорил, что не попало. Скажем, известный факт - фильм "Привидение" снял тот же самый человек. что и "Голый пистолет" - Дэвид Цукер. Какая связь между смехом и сентиментальностью? Самая прямая. А вот в "Самом лучшем фильме" ничего этого нет - не реальной романтики, которая есть в ЛЮБОМ качественном пародийном кино, даже часто и плачешь на пародиях, и нет глубиной пародии, а есть шелуха. Очень жаль, что тот же Артак Каспарян, и продюсер самого худшего фильма в мире "Гитлер, Капут!" во всех СМИ пиарили себя, как продолжателей дела Цукеров. Я Артака и лично знаю, мы с ним давно про этот их проект говорили, и он по тф мне показался реальным знатоком такого типа юмора, и тем, кому дорого содержание, а не оболочка. А что на выходе? Пустышки. А жаль, так как у людей теперь есть четкая взаимосвязь - пародийный фильм это плохой фильм. Какие уж тут шутки
Заводной Апельсин
17.12.2008, 01:18
А вот в тему Графа Д, из-за бугорья:
– Ты помнишь интернет с такой скоростью?
Не спать всю ночь, и посмотреть всего 8 женщин.
Сообщение от Заводной Апельсин@17.12.2008 - 01:18
А вот в тему Графа Д, из-за бугорья:
– Ты помнишь интернет с такой скоростью?
Не спать всю ночь, и посмотреть всего 8 женщин.
:)))))
- Тюрьма меняет человека...
- Как?
- Раньше я был белым...
Главная мощь энкодов, что в любой компании все подпадают под их действие, если это не будет расценено модераторами как само-пеар могу дать ссылку на 15-мин фильм, сделанный корр Ру.ТВ, о восхождении "Текиллы Джаззз" на Эльбрус. В конце фильма музыканты - так все только так и разговаривали. Само-пеар - я был одним из организаторов этой акции, впрочем, поскольку фильм Ру.ТВ был их фильмом, почти все упоминания о ТМ были вырезаны, кроме тех, которые не вырежешь. Но тут действительно не ради этого, но как очевидный эффект (зомбирования) в хор. смысле слова. А любой зомбированный человек - клиент на твою новую работу! Но у нас как-то, по части зомбирования, совсем уж никак. Любопытно, все-таки, понять, почему.
Заводной Апельсин
17.12.2008, 01:25
[- Раньше я был белым... ]
Cразу Майкл Джексон вспомнился:
"- Нас закрывают из-за твоего скетча о Майкле Джексоне.
Не стоило говорить, что у него есть вагина"
Сообщение от Заводной Апельсин@17.12.2008 - 01:25
[- Раньше я был белым... ]
Cразу Майкл Джексон вспомнился:
"- Нас закрывают из-за твоего скетча о Майкле Джексоне.
Не стоило говорить, что у него есть вагина"
Серебро должно быть трескучим!:)
Сообщение от ВаДей@17.12.2008 - 01:14
Ага, нашел
[url=http://community.livejournal.com/ru_encyclopedia]
А, так это я ее модерирую.
Вообще-то есть теория юмора и всякие там приемы построения фраз. Типа инверсия и все такое. Но вообще-то, это от Бога, хотя кое-чему можно и научиться. Например, говорить обратное тому, что принято говорить в том или ином случае.
Привет, как дела? - Спасибо, хуже не бывает.
О, боже какой закат! - О да, замечательный. Вареных раков напоминает.
Ходорыч
Тюрьма меняет человека... - Как? - Раньше я был белым
Это не из "Голого пистолета 3"?
Недавно пересмотрел с огромным удовольствием первые два.
Сообщение от ВаДей@17.12.2008 - 01:33
Вообще-то есть теория юмора и всякие там приемы построения фраз. Типа инверсия и все такое. Но вообще-то, это от Бога, хотя кое-чему можно и научиться. Например, говорить обратное тому, что принято говорить в том или ином случае.
Привет, как дела? - Спасибо, хуже не бывает.
О, боже какой закат! - О да, замечательный. Вареных раков напоминает.
Ну, это самый общий принцип:) Все книжки о юморе в кино талдычат одно и тоже - юмор построен на сломе стереотипов, зазоре между тем. что ожидается, и тем, что происходит. Но это принцип не используем, так как банален. Так-то оно так, но напрямую его использовать нельзя, так как самое неожиданное развитие может быть самым неожиданным, да и вообще, это типа: "Телепортация возможна, главное найти принцип"
Юмор на вскидку, а ля Ильф и Петров.
Прижав роскошное тело Ираиды Христофоровны к себе, вдохнув исходивший от нее аромат, Остап почувствовал легкое головокружение.
От банкирши пахло деньгами.
Миллионов двести, а то и все триста, - подумал Великий Комбинатор, мысленно прикидывая на какие благородные цели можно было бы потратить такие деньги.
Тарантина, кстати, репризу уважает:) В "Доказательствах смерти" есть крутой энкод: "Чо за намеки, лапа?". Рекомендую попробовать в обычной жизни, безотносительно к полу, или смыслу вопроса или обращения, просто так ответить - и смотреть, эта хрень реальна:)
есть крутой энкод: "Чо за намеки, лапа?".
Это не та ли самая фраза, которая в оригинале звучит как Fuck you, bitch! Я у Экслера читал, что
"Прелестная болтовня отвязных девиц превращается в натужные заявления теток из озвучки. Оно, может, и не их вина. Просто этот фильм вообще нельзя дублировать - смысла нет. Я даже не говорю о том, что слово bitch как-то не очень корректно переводить как "лапа". "Fuck you, bitch" - "Да ну тебя, лапа" - они что, переводили картину для первого класса очень средней школы? Это картина не для первого класса очень средней школы, точно вам говорю!"
http://exler.ru/films/25-09-2007.htm
Как ни странно, "Чо за намеки, лапа" отлично работают сами по себе:) Один из самых обескураживающих энкодов
Вячеслав Киреев
17.12.2008, 02:45
Один из самых обескураживающих энкодов
Ходорыч, почитал я Ваши энкоды от Карвая над которыми Вы тряслись в припадке умиления и понял, что Вы совсем не понимаете механизма их возникновения.
Я не смотрел этот фильм, поэтому эти энкоды звучат для меня как самые обычные фразы, ничего больше. Вот эта фраза, "Чо за намеки, лапа?" , что в ней самого обескураживающего? Да ничего.
Другое дело, если я услышу эту фразу в фильме.
Кино - визуальное искусство, поэтому энкод будет энкодом, если подкреплен правильной картинкой и контекстом сюжета. В противном случае - это обычная фраза, ничем не отличающаяся от сотен других, которые мы выдаем в течение дня.
Граф любит разные словесные игры, поиграйте с ним в такую игру:
Озвучьте любую фразу, а Граф пусть придумает, как сделать ее смешной.
Например:
"Извините, как пройти в библиотеку?"
Надо объяснять, в каком случае эта фраза прозвучит смешно?
Тренируйтесь.
Сообщение от Вячеслав Киреев@17.12.2008 - 02:45
Ходорыч, почитал я Ваши энкоды от Карвая над которыми Вы тряслись в припадке умиления и понял, что Вы совсем не понимаете механизма их возникновения.
Я не смотрел этот фильм, поэтому эти энкоды звучат для меня как самые обычные фразы, ничего больше. Вот эта фраза, "Чо за намеки, лапа?" , что в ней самого обескураживающего? Да ничего.
Другое дело, если я услышу эту фразу в фильме.
Кино - визуальное искусство, поэтому энкод будет энкодом, если подкреплен правильной картинкой и контекстом сюжета. В противном случае - это обычная фраза, ничем не отличающаяся от сотен других, которые мы выдаем в течение дня.
Граф любит разные словесные игры, поиграйте с ним в такую игру:
Озвучьте любую фразу, а Граф пусть придумает, как сделать ее смешной.
Например:
"Извините, как пройти в библиотеку?"
Надо объяснять, в каком случае эта фраза прозвучит смешно?
Тренируйтесь.
Вячеслав, я не говорил же, что вот бери, и "Что за намеки, лапа" в тексте используй, я рассказывал об опыте аудио-визульного использования в обычной жизни. Другие прочие энкоды от Карвая - нет ни одного, который бы вы восприняли только из текста? Без того, что б раньше видеть? Или слышать лично?
Сообщение от Вячеслав Киреев@17.12.2008 - 02:45
Кино - визуальное искусство
А, ну вот же вы и сами верную мысль сказали. Само собой, на уровне текста энкодом работать непросто. Хотя бы потому, что один жест, который усиливает многие энкоды, в тексте не передать. Так я с этим согласен. Не могу понять, что вас смущает. если я вообще не теоретизирую, а просто коллекционирую, используя по мере необходимости, а так же эксперементируя. Эти самые энкоды опробированы сотни раз не только в дежурном общении, но и в деловых переговорах, интервью, жарких схватках, дискуссиях и др. Опробованы в качестве аудио-визуального произведения, с большим успехом. По моему нам надо обсудить о чем мы говорим. Я так понял, вы фразы из Каравая не считаете энкодами, верно? А я не просто считаю, но знаю как они аудиовизульно могут действовать. Ну а так, просто буквами, "Чо за намеки, лапа", это фигня какая-то, согласен
Вячеслав Киреев
17.12.2008, 03:02
По моему нам надо обсудить о чем мы говорим.
Конечно. В противном случае неизбежно возникает недопонимание.
Игра на уровне фраз - там вообще много разных схем, и сами по себе репризы бывают разными, по сфере применимости, по способу влияния, по своей структуре, длине ходов и др. И я так понимаю, что если взять перечень 4-ех способов привлечения зрителя Пола Брауна, то репризы-энкоды это как раз способ три - очарование. Энкодами и правда можно очаровывать. "Если ты мой сон, то я твой", "Мы с тобою сейчас живем в наших будущих воспоминаниях...", "Знаешь, что тебя погубит? - Что? - Распущенность, и склонность к сомнительным удовольствиям!" Уж казалось бы, до чего прост энкод, когда с тобой здороваются, а ты подозрительно спрашиваешь: "А мы знакомы?". Не помню, где я его взял, но всегда работает. Ну вот и если интересно словарная статья - ЭНКОДЫ (http://community.livejournal.com/ru_encyclopedia/58492.html), из "Новой Аналитической Энциклопедии"
Сообщение от Вячеслав Киреев@17.12.2008 - 03:02
Конечно. В противном случае неизбежно возникает недопонимание.
Более всего оживляет беседы не ум, а взаимное доверие, верно?:)
Вячеслав Киреев
17.12.2008, 03:27
Почитал статью в энциклопедии про энкоды и решил, что это для меня слишком заморочно. Вернулся к первому посту, чтобы вспомнить, с чего все началось.
Пару лет назад я сравнивал доступный в сети сценарий фильма Скала с самим фильмом. Это была последняя версия сценария. С фильмом совпало всё, кроме нескольких крохотных эпизодиков, сейчас уже не помню, сколько их было добавлено.
Именно эти эпизодики и имели задачу внести изюминку в напряжное действие. В общем-то я сделал вывод, что там над этим работают специальные люди, которые наверняка получают за это неслабенькие бабуси.
В отечественном кино это делает один сценарист, а учитывая то, что говорит Афиген - нам еще долго не видать энкодов в родном кинематографе.
Именно эти эпизодики и имели задачу внести изюминку в напряжное действие. В общем-то я сделал вывод, что там над этим работают специальные люди, которые наверняка получают за это неслабенькие бабуси. В отечественном кино это делает один сценарист, а учитывая то, что говорит Афиген - нам еще долго не видать энкодов в родном кинематографе. :friends:
Так давайте пароваться, черт возьми. :friends:
Ильф и Петров, Рязанов и Брагинский, да мало ли примеров из недавней истории и отечественного кинематографа?
Сообщение от ВаДей@17.12.2008 - 10:25
Так давайте пароваться, черт возьми.
Отличный энкод.
В отечественном кино это делает один сценарист
Нет, вовсе не один. Но их совсем немного.
Реприз много, а кино нет.
Да "Камеди клаб" попались в самую стандартную ловушку
Я имел в виду фильм "Мама не горюй".
"В жизни за все приходится платить, но дуракам — существенные скидки!;)" Не исключено, что эту фразу придумал кто-то, из этой когорты немногих, верно? Но всякая выгода должна быть основана именно на профессионализме, можно ли как-то получить их имена? Думаю, они были бы непрочь быть упомянутыми в книге, сейчас, в момент общей беды, любое лыко в тему.
Авер Кент
18.12.2008, 20:33
– Эх дружок, молод ты, – вздыхал военком, – не ты выбираешь присягу, а присяга выбирает тебя/
– Жизнь без армии – это все равно что любовь в резинке – движение есть, а прогресса нет/
И это в трёх первых абзацах сценария! По-моему Иван Иванович Охлобыстин рулит!!! Написать такое сможет далеко не каждый. А отдельно взятый ДМБ по-моему мнению по количеству реприз отечественный рекордсмен.
Сообщение от Человек@18.12.2008 - 20:33
– Жизнь без армии – это все равно что любовь в резинке – движение есть, а прогресса нет
Написать такое сможет далеко не каждый...
К нам на утренний рассол прибыл аглицкий посол....
Ну-ка, сдвинь корону набок, чтоб не висла на ушах.
Ты не засланная к нам?
я - фольклорный элемент.
Кто-нибудь еще помнит из Филатова?
Кто-нибудь еще помнит из Филатова? А как же! Филатов - это кладезь!
Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!
Нешто я да не пойму
При моем-то при уму?..
Чай, не лаптем щи хлебаю,
Сображаю, что к чему.
Вызывает антирес
И такой ишо разрез:
Как у вас там ходют бабы --
В панталонах али без?
Спробуй заячий помет!
Он - ядреный! Он проймет!
И куды целебней меду,
Хоть по вкусу и не мед.
Я - фольклорный элемент,
У меня есть документ.
Я вообче могу отседа
Улететь в любой момент!
Бразил
:kiss:
У Филатова, кроме "Федота", издано еще немало поэм и стихотворений. Но "Федот" - "Тушите свет".
Кандализа
18.12.2008, 22:44
Обожаю Филатова! Настоящее остроумие. Без пошлости и перегибов. И, кстати, цитаты нормально воспринимаются без контекста. В этом и блеск.
Кандализа
Вот заметьте - у него даже фразы, которые следовало бы произносить матом (в чем вы убедитесь, если посмотрите мульт), и то- в тему. Не выкинешь, как говорится. Просто гений. Еще раз - светлая ему память. И я не знаю ни одного автора, который смог бы ТАК прочитать свое, родное.... Гениальный автор. Гениальный актер.
Свернули на Филатова и тема заглохла. Меня Филатов как-то не тронул. И здесь он немного не по теме.
С экрана можно произносить и не гениальные вовсе фразы так, что они запоминаются и хочется цитировать.
Скучно без водки (Джентельтмены Удачи)
Вы почему кефир не пьёте (Мимино)
Почему-то вспомнился "Криминальный квартет". Щербаков спускается с чердака, ортяхиваясь от голубиного помета: "Хорошо, что коровы не летают". И в этом же фильме Еремин в ответ на вопрос бандита: "Ты мне веришь?" отвечает: "Ага, только тебе и верю". Фраза обычная, не острота, не перл, а сказана так, что врезалась вместе с интонацией. Еще фишка хорошая в "Квартете": герой Еремина вычисляет расстояние до того места, где его держали бандиты, по пластинке "Вкус меда" - в микрухе, в которой его везли, играли "Битлы". А на винилах, как известно, зачем-то всегда длительность песен писали...
Энкоды из Ч. Диккенса - что ни слово, то энкод!
- Мистер Боффин, я никогда не торгуюсь.
- Так я и думал! - с восхищением сказал мистер Боффин.
- Да, сэр. Никогда не запрашивал и не стану запрашивать. А потому я сразу пойду вам навстречу и скажу прямо и честно: согласен на двойную цену!
(Чарльз Диккенс, "Наш общий друг")
Тогда уж перечитайте О'Генри. Вот где кладезь. "Он был свеж, как молодой редис и незатейлив как грабли"... Или Джером Клапка Джером. Наши Ильф и Петров опять же...
Сообщение от Мария О@21.12.2008 - 14:06
Тогда уж перечитайте О'Генри. Вот где кладезь. "Он был свеж, как молодой редис и незатейлив как грабли"... Или Джером Клапка Джером. Наши Ильф и Петров опять же...
Я говорю не об описательной части, хороший энкод должен быть повторяем, т.е. про рис и грабли не очень-то подходит, с трудом представляю сферу применимости этой конструкции в обычной жизни:) А вот про двойную цену и не торгуюсь, вполне.
Ходорыч, а-а , то есть не просто удачные фразы, а только в репликах? А в чем сакральный смысл и цель? Чтобы выработать принципы, по которым сочиняются энкоды? Или просто получение некоего удовольствия от того, что мы данный энкод прочитали и запомнили и даже стали цитировать (не в сценариях, само собой, а в жизни. Лично мне это не свойственно, но я знаю людей, речь которых изобилует цитатами из фильмов или книг - видимо, они употребляют энкоды?)
не в репликах, а такие, которые можно использовать в репликах. А сакральный смысл - смотря с какой стороны. С практической - такие фразы эффективны в обычной коммуникации, с точки зрения кино - на такие фразы часто люди подсаживаются, используют, пересматривают фильм, ожидая эту фразу, а значит таких фраз должно быть много. Ну а если вы спрашиваете о сакральном смысле собирания фраз, то это интересно как коллекция, которую, в свою очередь, можно использовать в общении. В том числе, что и просто пошутить:)
Сабитов Жаксылык
21.12.2008, 15:17
У Гайдая и Захарова много фраз, запавших в память.
Люсяндра
21.12.2008, 16:00
я знаю людей, речь которых изобилует цитатами из фильмов или книг - видимо, они употребляют энкоды
"Того, что самовластной модой
В высоком лондонском кругу
Зовется vulgar..."
У Гайдая и Захарова много фраз, запавших в память.
У Горина - да, у Захарова - ни одной не слышал.
я знаю людей, речь которых изобилует цитатами из фильмов или книг - видимо, они употребляют энкоды
и чаще всего такое цитирование тупо и скучно. У меня есть пара знакомых, речь которых изобилует цитатами из кино, похабными четверостишиями и дебильными прибаутками, пословицами и поговорками. Жесть, право слово. Лучше бы рта вообще не открывали. Создается впечатление, что оба они - люди-роботы. Собственные мысли отсутствуют, взамен программа выдает вышеописанные реплики, от которых давно тошнит.
Йиндра, ага. Возможно, к использованию энкодов прибегают те, кому нечего сказать? Или те, кто, не надеясь на собственную яркость, прибегает к заимствованию чужой? (Я это не в чей-то огород, ни-ни. Просто размышляю.)
Сабитов Жаксылык
21.12.2008, 19:23
Сообщение от Пишульц@21.12.2008 - 17:15
У Горина - да, у Захарова - ни одной не слышал.
Имелось ввиду фильмы режиссера, а кто конкретно писал эти фразы, не особо помнил.
Люсяндра
21.12.2008, 20:27
Сообщение от Мария О@21.12.2008 - 18:08
прибегают те, кому нечего сказать? Или те, кто, не надеясь на собственную яркость, прибегает к заимствованию чужой?
:yes:
Именно поэтому и считалось вульгарным....
А так же было одним из признаков, по которым определяли выскочек: т.е. людей не получивших ( или не добравших самостоятельно) достаточного образования и не научившихся интересно выражать свои мысли.
Курс риторики был обязателен... :tongue_ulcer:для мальчиков из приличных семей.
А теперь все дружно пошли пересматривать свои посты за все годы общения здесь и ............тут-то мы и выясним, кто у нас тут мальчии из благородных семей :pipe: .
кто у нас тут мальчии из благородных семей
Ну уж не я, точно.
Люсяндра: речь идет о том, что некоторым удается очень лаконично "сварганить" живой и запоминающийся образ, который имеет право на существование как миниатюрное произведение искусства.
Если вы сами можете сконструировать что-то подобнолаконичноострое, поделитесь…
и памятник при жизни вам гарантирован…
Люсяндра
22.12.2008, 00:30
Сообщение от Свич@22.12.2008 - 00:12
[b]Люсяндра: речь идет о том, что некоторым удается очень лаконично "сварганить" живой и запоминающийся образ, который имеет право на существование как миниатюрное произведение искусства.
Если вы сами можете сконструировать что-то подобнолаконичноострое, поделитесь…
и памятник при жизни вам гарантирован…
Свич, не сердитесь. :confuse: :friends:
Разговор начал ответвляться в сторону повсеместного употребления в речи этих конструкций......
Создание таких конструкций - отшлифованное умение + талант.
Способность их оценить - наличие чувства смешного ( не путать с юмором)
А их ( повторное) употребление в нормальной речи - когда-то считалось вульгарностью. Как, кстати, и поговорок. Сейчас нет.
Так, что ничьих личных чувств старались не задевать :scary:
вы сами можете сконструировать
Я не могу. Я пустослов-пустоцвет. :rage:
В книжке "Здесь курят" много энкодов, кстати.
- Все мы знаем, кто я такой....
- Лишняя строчка в сценарии - и порядок!
- У меня провалы в памяти - поря жень-шень принимать!
- Я должен сказать тебе что-то важное
- Это так непристойно...
- Это разве не подбросит угольку в вашу топку?
- Важно не внимание, важно сколько подарок стоит...
- А людям вроде нас от этого никак не отвертеться, верно?
- Я не против, если ты позволишь себе некоторые вольности, но не зайдешь слишком далеко...
- Лучше быть живой в одиночестве, чем мертвой в компании!
- Лучше износиться, чем заржаветь!
- Если на меня надавить я сделаю все, что бы быть полезным!
- Богатые из любой ситуации найдут выход...
- Я не принимаю это на свой счет...
- Знаешь, я исследования не проводил, потому не могу высказаться по этому вопросу...
- Туда лучше не соваться
- Предлагаешь рискнуть карьерой ради какой-то ерунды?
- Будет на что убить время!
- Заряжен на победу?
- А что не так?
Сами по себе эти фразы могут казаться обыденными, скажем. фраза "А что не так?", что в ней особенного? Потому прошу учесть, что лично я отбираю по принципу, возможность обескураживающего использования в обычном разговоре. Потому, например, слова Йиндры
> чаще всего такое цитирование тупо и скучно. У меня есть пара знакомых, речь которых изобилует цитатами из кино, похабными четверостишиями и дебильными прибаутками, пословицами и поговорками. Жесть, право слово. Лучше бы рта вообще не открывали. Создается впечатление, что оба они - люди-роботы
не имеют отношения к тому, что я имею в виду. Если речь изобилует всем известными цитатами, это просто "фу", конечно это плохо! Но ведь тут опять можно привести аналогию с боксом - что такое плохой удар? это открытый, шаблонный, очевидный. Так и представляется какой-нить унылый хмырь, который пересыпает речь всякими фразами типа, "чем меньше женщину мы любим. тем больше нравимся мы ей...". Но хороший энкод - либо не заметен, либо юмористически заметен. Я-то, на самом деле, стал собирать энкоды исключительно из соображений их отличного использования в шуточной коммуникации, в компаниях такой стиль - когда все перебрасываются энкодами. быстро приживается, могу дать ссылку как, например, этот стиль прижился к группе "Текилла Джаззз", за время одного мероприятия вместе с ними, они так прониклись энкодами. что только с помощью энкодов и разговаривали, причем само по себе использование этих энкодов вызывало непрерывный смех.
Я отдаю себе отчет, что собирание таких фраз - отчасти глуповатое мероприятие, но я как-то настолько привык вычленять энкоды, что собираю их автоматически, может в этом и нет никакой пользы.
Сообщение от Человек@18.12.2008 - 20:33
– Эх дружок, молод ты, – вздыхал военком, – не ты выбираешь присягу, а присяга выбирает тебя/
– Жизнь без армии – это все равно что любовь в резинке – движение есть, а прогресса нет/
И это в трёх первых абзацах сценария! По-моему Иван Иванович Охлобыстин рулит!!! Написать такое сможет далеко не каждый. А отдельно взятый ДМБ по-моему мнению по количеству реприз отечественный рекордсмен.
ну рекодсмен не знаю.
А коронная фраза из фильма.
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я нет, а он есть.
Глубина и философия. До этого дойти надо.
Охлабыстин сейчас на первом месте.
а в советском кино наверное сценарий "Бриллиантовой руки".
самые популярные фразы были оттуда.
Заводной Апельсин
22.12.2008, 23:54
Иванн :friends:
Суслик, да.
Но до него не доходят, до него догоняются :happy:
Охлабыстин сейчас на первом месте.
А не то, что это (я просто спрашиваю, а не утверждаю) облагороженный армейский фольклор?
Сообщение от Заводной Апельсин@22.12.2008 - 23:54
Иванн :friends:
Суслик, да.
Но до него не доходят, до него догоняются :happy:
до сусликов догонялись многие, а вот записать догадался один Охлабыстин.
Талант не пропьешь не прокуришь.
Сообщение от Афиген@23.12.2008 - 00:02
А не то, что это (я просто спрашиваю, а не утверждаю) облагороженный армейский фольклор?
думаю частично. сам был в армии. читал много всяких арм. баек.
Но не то.
многое он сам придумал, а некоторые истории облагородил, сделал интереснее.
но так никто не запрещает - облагораживать байки.
Вот, очередная подборочка, правда без указаний на фильмы, как-то вразнобой записал
Что-то у нас тут с тобой возникает, а?
Знаешь, как закончится этот вечер? Он закончится, как закончится.
Легенды не умирают, верно?
Слово не обезьяна, согласен?
Пандору обратно в ящик не загонишь...
Ты сам себе могилу вырыл
Осторожность важнее геройства…
Что это за фокусы?!
Большое делается по большому
Ты считаешь меня глупым, потому то у меня вид такой?
Все явное становится тайным, понимаешь, о чем я?
Вам это сейчас не понять
Умеете вы подобрать слова…
Это только в бразильских сериалах жизнь красивая
Я знаю всех петушков из твоего курятника, крошка
Иногда высший успех это поражение
Поверьте, дело не в том, что я не прилагаю усилий...
Иногда застреваешь там, где не планировал оказаться...
Ты ведешь себя так, как будто у тебя есть какая-то власть надо мной
Да может оно и так
… в общем, не буду вдаваться…
Вы бы лучше записывали фразы из реальной жизни, которые потом в кино можно было бы использовать - хотя бы какая-то польза была бы.
Вы, Ходорыч, соберите эти фразочки в книжечку и издайте - чего добру пропадать. Есть же сборники пословиц и поговорок. Может, котму-то это нужно.
Моя бабуля одно время собирала все эти книжки с афоризмами и крылатыми словами и заставляла меня, школьницу, все это читать и заучивать, так что житейские - народные- иные мудрости вызывают устойчивую реакцию - тошнота.
Сообщение от Йиндра@27.12.2008 - 22:13
Вы, Ходорыч, соберите эти фразочки в книжечку и издайте - чего добру пропадать. Есть же сборники пословиц и поговорок. Может, котму-то это нужно.
Как сборник это тоже читается, но издаваться будет не сборник сам по себе, но идеология использования энкодов + сборник, дежурное название "Антизомбинг", соавтором любезно согласился стать известный психолог Вадим Петровский.
Вячеслав Киреев
30.12.2008, 09:49
идеология использования энкодов + сборник, дежурное название "Антизомбинг", соавтором любезно согласился стать известный психолог Вадим Петровский.
Я тут на днях по необходимости перечитывал один из сборников энкодов под названием "Евгений Онегин", автором которого любезно согласился стать Александр Пушкин.
Ходорыч, я, конечно, понимаю Ваш азарт исследователя, но суетиться и торопиться не советовал бы.
А про Пушкина я вполне серьезно. Целый кладезь.
Что значит суетиться и торопиться?:) Я энкодами несколько лет занимаюсь, много над этим думал, по крайней мере, Петровский тоже очень этой штукой увлекся. Да и если вызрело, чего тормозить
А про Пушкина - какую, например, фразу из Онегина вы назвали бы энкодом?
Вячеслав Киреев
30.12.2008, 10:05
Я к вам пишу, чего уж боле...
Сообщение от Вячеслав Киреев@30.12.2008 - 10:05
Я к вам пишу, чего уж боле...
В моем понимании - это не энкод. Энкод должен разбивать стереотипность мышления, и содержать возможность для выбора смыслов, которые имеются в виду. Вот, скажем, фраза - "Серебро должно быть трескучим". Сказанная в процессе общения, она неплохо оживляет и оптимизирует коммуникацию. Среди энкодов действительно много просто красивых фраз, ну или многие афоризмы - это энкоды, если смотреть на их действие, но проще всего понять о фразе энкод это или нет, это представить, насколько широка сфера ее применимости в обычной жизни, речи, обыденном общении, по работе и др. Я всегда пытаюсь это понять, и очень часто фраза, внешне очень напоминающая энкод, таковой не является, так как ситуация, в которой эта фраза может быть успешно использована настолько редка, что нет смысла ее и записывать.
Вячеслав Киреев
30.12.2008, 13:00
Да и если вызрело, чего тормозить
Ходорыч, да я не против.
На мой крайне субъективный взгляд на текущий момент эта книга не будет иметь практической пользы и вряд ли эту книгу можно будет назвать научным исследованием. Тогда ради чего это будет делаться? Для авторского, пардон, самоудовлетворения? Ну, что ж, это тоже достаточно веская причина.
В моем понимании - это не энкод. Энкод должен разбивать стереотипность мышления, и содержать возможность для выбора смыслов, которые имеются в виду.
Ходорыч, мы просто не понимаем друг друга. Этот энкод(?) я Вам написал, а не Пушкин Татьяне.
Сообщение от Вячеслав Киреев@30.12.2008 - 13:00
Ходорыч, мы просто не понимаем друг друга. Этот энкод(?) я Вам написал, а не Пушкин Татьяне.
Это я понял, но я бы такую фразу в свою коллекцию энкодов все же не стал бы заносить.
А насчет практической пользы, научности/ненаучности, Петровский (http://www.petrowskiy.ru) не зря идеей не на шутку увлекся. И авторское самоудовлетворение тут не при чем, книжка действительно может быть очень полезной практически, и новаторской в плане психологии. Всю теорию на себя как раз Петровский взял, я излагаю само понятие энкода, систематизирую их по видам, описываю действие, даю практические рекомендации.
Вы, Ходорыч, соберите эти фразочки в книжечку и издайте - чего добру пропадать. Есть же сборники пословиц и поговорок. Может, котму-то это нужно.
Вот, только вчера привезли
http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs1149.snc4/149165_168263859873613_134149449951721_381407_3117 292_n.jpg
Валерий-М
27.11.2010, 14:04
Мне кажется, что энкод нужно рассматривать как частный случай более общего приема, который в НЛП называется "Разрывом шаблона". Это фраза или действие, не вписывающееся в типовое поведение. Сознание собеседника в этот момент на некоторое время загружается интенсивной работой и открывает возможность прямого воздействия на подсознание. Чем можно и воспользоваться.
Классическим примером является метод "Затянутого рукопожатия", когда, сжимая руку собеседника непомерно долго, одновременно дают фразу внушения.
Отсюда очень важный момент, который упускают многие. Этот прием не достаточен сам по себе. Его следует утилизировать. То есть , после разрыва шаблона обязательно должна следовать фраза, которую вы хотите донести до зрителя или собеседника особенно сильно.
Кочетков Илья
28.11.2010, 01:10
Из кинофильма Афоня есть удачный пример с которого начал угорать на работе,потом по дороге к дому, а потом каждый день перед станком, главное удачно вставить в конце чьего-нибудь высказывания. Например:
-У нас в деревне мужик вечно пьяный. Как напьётся этот дядя Вася и к нам- чё у тебя нос красный ты случайно не алкаш?
-А это моё личное дело - персональное!
-Я раньше на Покровке с гитарой выступал. Просто приходишь, начинаешь петь.
-Ну это твоё личное дело - персональное! Кстати блин знаешь в Москве я видел такие собираются, калонки выставляют, а потом поют по ночам.
-А это их личное дело - персональное!
Теперь другие фразы не такие смешные пробираем,выдернутые из чьей-нибудь речи на заводе но почему-то улыбку вызывают:
-Сталь давай!
-Ну не знаю, не знаю!
И вот самая свежая сегодняшняя:
-Понятно-то понятно, только делать не знаю как будем?
А у нас на заводе был такой "механик". На самом деле его не существовало, это был механик виртуальный.
Дело в том, что в коллективе были женщины. Причём, с высшим образованием и очень культурные, такие чопорные англичанки... Специфика работы была такая, что работали парами. Условно говоря, один "рулит", второй измеряет и записывает.
Рулить и записывать приходилось по много часов подряд. В случае если рулящему или смотрящему инженеру-мужику нужно было отпроситься у дамы-инженера в туалет, он не мог просто сказать "я пойду пописать", неудобно, неприлично до безобразия! Курить он тоже не мог, поскольку курящих не брали и никто не курил... Поэтому мужик, которому приспичило, говорил волшебную фразу: "Я к механику...". Если "герцогиня" разрешительно кивала, то таким образом, он отправшивался "по делам" на несколько минут.
Была ещё волшебная фраза "Я к энергетику..." Для крупных дел.
Мне кажется, что энкод нужно рассматривать как частный случай более общего приема, который в НЛП называется "Разрывом шаблона".
Валерий, разрыв шаблона тут действительно имеет место быть, но я не стал бы рассматривать энкоды как частный случай разрыва шаблона. Иногда шаблон не разрывается, а энкод в наличии. Разрыв шаблона - часть действующей силы энкода.
Отсюда очень важный момент, который упускают многие. Этот прием не достаточен сам по себе. Его следует утилизировать. То есть , после разрыва шаблона обязательно должна следовать фраза, которую вы хотите донести до зрителя или собеседника особенно сильно.
Энкоды, разумеется, это не панацея, а просто инструмент. Если в голове кроме энкодов ничего нет, грош цена такому энкодеру.
Валерий-М
29.11.2010, 13:26
Валерий, разрыв шаблона тут действительно имеет место быть, но я не стал бы рассматривать энкоды как частный случай разрыва шаблона. Иногда шаблон не разрывается, а энкод в наличии. Разрыв шаблона - часть действующей силы энкода.
А вам не кажется, что здесь все дело в определениях. Смотря что понимать по энкодом, разрывом шаблона и репризой. Обратите внимание, что все три понятия достаточно многозначны.
Я, например, против того, чтобы ставить знак равенства между энкодом и репризой, как делают многие в этой теме.
Функционально это разные вещи.
Большинство шуток, анекдотов не ставят своей целью ввести собеседника в замешательство. Они основаны на нестандартном применении слов или нестандартном ходе мыслей. Но всегда понятны собеседнику.
Первая часть анекдота может озадачить:
"Что общего между женской ногой и Эйфелевой башней?"
Легкое замешательство собеседника...
Но тут же мы даем ему ответ: "Чем выше поднимаешься, тем больше дух захватывает".
Все. Ситуация прояснилась.
А энкод, с моей точки зрения, это как раз та фраза, которая употребляется для создания замешательства. А значит смысл в ней либо вообще отсутствует, либо трудноуловим.
Может быть, близок функционально к энкоду абстрактный анекдот, который не дает объяснение ситуации.
Я также вижу, что вы к энкодам причисляете какие-то нестандартные или яркие фразы.
Где вы видите в вопросе
"А это не чересчур?" второй смысл. И где тут нужно впадать в прострацию.
Кроме смысла "а это не слишком много" я здесь ничего не вижу.
Я это к тому говорю, что лучше всего классифицировать все эти вещи с точки зрения назначения, а не с точки зрения схожести конструкции.
Где вы видите в вопросе "А это не чересчур?" второй смысл.
Значительная часть энкодов и не обладает двусмысленностью вне контекста. Но, возможно, дело действительно в определениях. Не зря, порой, их специально не дают, оставляя руки свободным (Юнг не давал дефиниции «архетипам», Эрик Эриксон, не определял «идентичность», автор генетической эпистемологии, Жан Пиаже, не определял понятия «адаптация», вокруг которого всё у него и вертится)
Ходорыч, с изданьицем!
Где почитать можно?
Валерий-М
29.11.2010, 19:39
Значительная часть энкодов и не обладает двусмысленностью вне контекста.
А почему вы думаете, что это именно энкоды? По какому принципу вы их к этому классу относите?
Но, возможно, дело действительно в определениях. Не зря, порой, их специально не дают, оставляя руки свободным (Юнг не давал дефиниции «архетипам», Эрик Эриксон, не определял «идентичность», автор генетической эпистемологии, Жан Пиаже, не определял понятия «адаптация», вокруг которого всё у него и вертится)
Туманные определения, либо их полное отсутствие, хорошо для философских эссе, разговоров на лавочке и диспутов на тему: "Существует ли любовь с первого взгляда".
Для практического применения и классификаций без них не обойтись. Поскольку инструмент формальной логики работает корректно только с точными определениями.
Однако вы правы, многие гуманитарии определениями пренебрегают. Может быть, от того все больше людей считают психологию лженаукой.
Ходорыч, с изданьицем!
Где почитать можно?
Ференц, спасибо! По идее, уже сегодня-завтра книга должна быть в магазинах, точно будет на стенде "Эксмо" на "Нон-фикшен", которая начнётся завтра в ЦДХ.
А почему вы думаете, что это именно энкоды? По какому принципу вы их к этому классу относите?
Потому что даже энкоды, недвусмысленные в отрыве от контекста, тем не менее создают двусмысленность в контексте разговора. Например, "А это не чересчур?", о котором вы спрашивали, намекает на неадекватность действий или речей человека в ситуации, когда явной неадекватности нет. Особенно, если твой собеседник тоже играет с тобой в игры. Например, этим вопросом удобно быстро и не задумываясь отвечать на другие энкоды. Вопросов, подобных «А это не чересчур?», может быть великое множество, именно такая его формулировка не важна, главное сам принцип. Скажем, есть похожий, но чуть более жесткий энкод – «А ты не под наркотиком?». Зубрить их необязательно, главное сам принцип, но просто удобно иногда вбрасывать в разговор, заставляя человека раскрыться чуть больше, чем он планировал.
Однако вы правы, многие гуманитарии определениями пренебрегают. Может быть, от того все больше людей считают психологию лженаукой.
Два определения в книжке есть. Мое определение я уже приводил в этой ветке, а вот определение соавтора Вадима Петровского: "Энкод — нарочито двусмысленное высказывание, основанное на использовании речевых клише, маскируемых под спонтанную реплику в диалоге и обладающее скрытым содержанием, которое противоположно по смыслу ожиданиям партнера и в силу этого способно ввести его в состояние замешательства, обескураженности, недоумения".
И далее он поясняет: "Совсем-совсем кратко, энкоды — это речевые клише-фразы, обескураживающие собеседника. Общение при этом приобретает условный — нарочито парадоксальный, провокативный или игровой — характер, так как явным образом указывает на наличие скрытого плана в обмене репликами".
Валерий-М
30.11.2010, 12:36
"Совсем-совсем кратко, энкоды — это речевые клише-фразы, обескураживающие собеседника. Общение при этом приобретает условный — нарочито парадоксальный, провокативный или игровой — характер, так как явным образом указывает на наличие скрытого плана в обмене репликами".
Я бы тоже подписался под этим определением, если бы в него еще добавить "обескураживающие собеседника, вне зависимости от контекста разговора".
Тогда бы мы отделили собственно энкоды от простых фраз, участвующих в приеме "Разрыв шаблона".
В противном случае мы будем считать энкодами такие фразы и звуки как:
- А это не чересчур?
- Отнюдь.
- Да?
- Бе-е-е-е.
И даже молчание в определенной ситуации будет энкодом, потому что в некоторых случаях обескураживает собеседника.
Я считаю этот путь совершенно бесперспективным, так как вместо изучения конструкции двусмысленных выражений, мы уйдем в сторону методов создания "Разрыва шаблона" с помощью фраз.
А это совсем другое дело. Там важны не сами фразы - они могут быть любыми - а контекст их употребления.
И коллекционировать такие фразы бессмысленно.
А вот фразы, содержащие в себе двусмысленность, и работающие в любой ситуации ( с моей точки зрения, истинные энкоды) собирать и изучать очень важно.
А вот фразы, содержащие в себе двусмысленность, и работающие в любой ситуации ( с моей точки зрения, истинные энкоды) собирать и изучать очень важно.
А куда бы, в таком случае, вы бы отнесли фразы типа "Ну я же не ангел!", или "Все, что тебе нужно — это представить, что перед тобой живой человек…"? Это не простые фразы "А это не чересчур?", но здесь нет и двусмысленности
Валерий-М
30.11.2010, 14:40
А куда бы, в таком случае, вы бы отнесли фразы типа "Ну я же не ангел!", или "Все, что тебе нужно — это представить, что перед тобой живой человек…"? Это не простые фразы "А это не чересчур?", но здесь нет и двусмысленности
Если эти фразы сказаны "к месту", то это самые простые, ничем не примечательные фразы.
Вот вам ситуация:
- Ты опять опоздала?
- Ну я же не ангел!
Где здесь второй смысл? Где замешательство?
Только будучи сказанной невпопад, эта фраза способна вызвать недоумение.
Привожу пример.
Мы с вами говорим об энкодах, и вдруг я вас спрашиваю:
- А белые здесь причем?
Вы офигеваете, несколько секунд прокручиваете в голове последние свои слова, пытаетесь понять, что я вам этим хотел сказать.
Классический "разрыв шаблона".
Но сама по себе моя фраза не представляет никакого интереса. В ней нет ничего необычного. На ее месте может быть любая другая нелепость.
То есть здесь важна не сама фраза, а контекст ее произнесения. А, значит, никакой это не энкод.
И если мы такие фразы начнем коллекционировать, то в очень скором времени завалим людей ненужным хламом с головой.
Если эти фразы сказаны "к месту", то это самые простые, ничем не примечательные фразы.
Вот вам ситуация:
- Ты опять опоздала?
- Ну я же не ангел!
Где здесь второй смысл? Где замешательство?
Только будучи сказанной невпопад, эта фраза способна вызвать недоумение.
Но, тем не менее, фраза "Ну, я же не ангел!" работает именно сказанная к месту, в той самой ситуации, которую вы назвали не примечательной. Просто потому, что она забавная и действительно неплохо отмазывает от претензий. В данном случае, речь идет о рефрейминге - старой мысли в новом обрамлении. Собственно, по механизму действия энкоды это и есть рефрейминг. А вот то самое замешательство и недоумение, о котором вы говорите, вовсе не является обязательным элементом энкода как такового, и присуще лишь некоторым из 3-х типов энкодов (всего их 12). Двусмысленность с "Я же не ангел!" в данном случае проявляется именно в контексте всей ситуации: 1. Да, я плохой, я признаю 2. Но кто не плох? Тут не ошарашивание, но обескураживание. Собеседника перемалывает именно тот факт, что вы не оправдываетесь. Скорее всего, он даже улыбнется. Для энкода важно быть смешным.
Привожу пример.
Мы с вами говорим об энкодах, и вдруг я вас спрашиваю:
- А белые здесь причем?
Вы офигеваете, несколько секунд прокручиваете в голове последние свои слова, пытаетесь понять, что я вам этим хотел сказать.
Классический "разрыв шаблона".
Но сама по себе моя фраза не представляет никакого интереса. В ней нет ничего необычного. На ее месте может быть любая другая нелепость.
То есть здесь важна не сама фраза, а контекст ее произнесения. А, значит, никакой это не энкод.
И если мы такие фразы начнем коллекционировать, то в очень скором времени завалим людей ненужным хламом с головой.
Валерий, я же верно понимаю вашу позицию так, что вы рассматриваете энкоды как универсальный разрыватель шаблона, который должен действовать вне контекста, в любом случае? Если верно, то ценность энкода, по вашему мнению, должна заключаться в том, что, в отличие от разрыва шаблона из НЛП, который применяется ситуативно (что вносит определенные ограничения), в данном случае мы имеем универсальное оружие, и в этом его ценность?
Однако, я как раз с этим не согласен. Во-первых, разрыв шаблона – всего лишь один из приемов (не обязательно, как вы верно говорите, построенный на вербализации), а энкод - фраза, часто лишь изображающая "разрыв шаблона" - иногда его разрывающая, иногда - пародирующая такие клише (знак знака), а иногда и вовсе не использующая этот прием. "А тебе разве мама не рассказывала?", "Я думал, я один такой безудержный…", "Лучше износиться, чем заржаветь!" и сотни других энкодов не ошарашивают, но, скорее, обескураживают, удивляют; элемент неожиданности почти всегда есть, различные виды рефрейминга работают по разному. А во-вторых, качественно ошарашить всегда можно только в контексте, просто нелепость, сказанная не к месту ("А белые здесь причем?") никогда не работает.
И если мы такие фразы начнем коллекционировать, то в очень скором времени завалим людей ненужным хламом с головой.
Многие из 1001 энкода, напечатанных в таблице и правда могут показаться хламом:) Но все-таки мне кажется, пока мы не совсем понимаем друг друга, могу, для контекста, выслать какую-то часть книги посмотреть.
Валерий-М
01.12.2010, 13:37
Но, тем не менее, фраза "Ну, я же не ангел!" работает именно сказанная к месту, в той самой ситуации, которую вы назвали не примечательной. Просто потому, что она забавная и действительно неплохо отмазывает от претензий. В данном случае, речь идет о рефрейминге - старой мысли в новом обрамлении.
Я имел в виду, что она не работает как "разрыватель шаблона". То, что она действует как рефреймиг, я с вами согласен. Но "разрыв шаблона" и "рефрейминг" это два совершенно разных приема воздействия с совершенно разным механизмом.
Я понимаю, что устоявшегося определения для энкода нет. А значит, вы в праве дать то определение, которое вам нравиться.
И если бы вы сказали, что энкод - это любая "удачная или эффектная фразочка", то никаких к вам претензий и не было бы. Ну может же человек, в конце концов, придерживаться такого расширительного толкования.
И тогда все, что вы в этой теме говорите об энкодах, мне стало бы понятно.
Но вы ведь сами, устами своего соавтора, дали определение.
"Энкод — нарочито двусмысленное высказывание, основанное на использовании речевых клише, маскируемых под спонтанную реплику в диалоге и обладающее скрытым содержанием, которое противоположно по смыслу ожиданиям партнера и в силу этого способно ввести его в состояние замешательства, обескураженности, недоумения".
Тут совершенно четко отмечены два принципиальных момента, отличающие энкод от других фраз.
1. Двусмысленность фразы.
2.Замешательство, обескураженность, недоумение (эффекты, которые она производит).
Фраза "Я же не ангел" не удовлетворяет ни первому, ни второму пункту. То есть, в соответствии с вашим определением, это не энкод.
Вы же почему-то считаете ее энкодом.
Это меня и удивляет. Зачем давать определения, если не собираетесь им следовать?
Под ваше определение подпадают исключительно фразы, производящие разрыв шаблона.
Фразы производящие рефрейминг работают по-другому. Они не вызывают замешательство, обескураженность, недоумение (а если и вызывают - то это лишь побочный эффект). Механизм их действия - семантические игры с текстом.
Правильнее во всех отношениях называть их каким-нибудь другим термином. Хост-код, например. Типа ход конем. Дарю термин.
Но все-таки мне кажется, пока мы не совсем понимаем друг друга, могу, для контекста, выслать какую-то часть книги посмотреть.
Было бы любопытно посмотреть. В некотором роде, я тоже специалист в смежной области. Мой законспирированный адрес uriy5@yahoo.com
Тут совершенно четко отмечены два принципиальных момента, отличающие энкод от других фраз.
1. Двусмысленность фразы.
2.Замешательство, обескураженность, недоумение (эффекты, которые она производит)
Обескураживание тут как раз присутствует, а замешательства может и не быть. Возможно, стоило в определении написать о двусмысленности "как правило, двусмысленное высказывание". Но двусмысленность таки характерна для большей части энкодов, второй план при общении энкодами всегда существует.
Но, хотел бы заметить, что ставить знак равенства между разрывом шаблона в НЛП, и разрывом шаблона в энкодах не стоит. Собственно, и в книжке явной параллели и не проводится, сказано лишь, что механизм лишь напоминает разрыв шаблона. Это важный момент. В НЛП разрыв шаблона - для того, что бы потом внедрить в подсознание собеседника что-то свое. Так или иначе, речь идет о манипуляции. Разрыв шаблонах в энкодах скорее напоминает разрыв шаблона в шутках - тот самый зазор между ожидаемым и получаемым. И цель здесь не воздействовать на подсознание, а раскрыть намерения человека чуть больше. Все люди очень разные, энкоды как раз и помогают подстроиться к ситуации, партнеру или проблеме. И, кстати, энкоды помогают ломать манипулятора, который планировал вами манипулировать, не зря изначально книжка называлась "Антизомбинг".
Отправил вам часть книги, было бы очень интересно услышать ваше мнение по прочтении здесь или в личке. Сейчас у меня не дискуссионный, а скорее научный (ну, или паранаучный) интерес.
Александр-Сол
03.12.2010, 21:15
Попробую в меру сил - я редактировал книгу об энкодах - разъяснить вопрос. (Боюсь, правда, что это может запутать его еще больше).
1. В данном конкретном споре причина нестыковки мнений, скорее всего, в том, что сама "теория энкодов" еще сырая, она разрабатывается на ходу, поэтому подобные вопросы, споры, замечания и т.п. и появляются - и это очень хорошо, они и должны появляться.
2. В силу п. 1 даже самое красивое определение не может зафиксировать аптекарски точно, является ли данная конкретная фраза энкодом или нет - все, что авторы назвали энкодами, должно пройти "полевую проверку" - и не одну причем. То есть фраза может с формальной точки зрения и не быть энкодом - но работать с нужным результатом - и наоборот.
3. Очень важный момент: энкоды - очень ситуативны. В одной ситуации фраза может работать как энкод, в другой - нет. Более того, с одним собеседником будет работать, с другим - нет.
В предлагаемой в первом постинге ситуации фраза "Ну я же не ангел" формально может и не нести двойного смысла, но она работает - либо дает полную отмазку (оппенент снимает претензии), либо дает выигрыш по времени. Хотя вполне могу себе представить ситуацию, в которой такая фраза вызовет только раздражение, т.е. произведет эффект обратный желаемому.
Если же мы позволим себе немножко потеоретизировать (а-ля Ролан Барт - не претендую на глубокое его понимание, но тем не менее), то можем получить что-нибудь вот такое: Фраза "Ну я же не ангел" - банальна, причем банальность свою она не скрывает а, наоборот, подчеркивает, выпячивает. То есть, будучи по сути своей знаком, пустышкой, она еще и усиливает эту знаковость, доводит ее до абсолюта, до абсурда. Здесь и кроется пресловутая двусмысленность.
Кроме того - еще момент из книги - энкод может и не быть двусмысленным, ему достаточно казаться таковым. Если собеседник решил, что в нем заключено что-то, какой-то подтекст, то фраза "автоматически" становится энкодом.
В конце концов, мне кажется, что не столь важно, является ли некая фраза энкодом в некий момент, а то, может ли она вообще быть энкодом - ну, если вы понимаете, о чем я.
Валерий-М
05.12.2010, 01:04
Александр-Сол
-----------------
В двух словах я бы назвал эту книгу пособием для тех, кто хочет быть эффективным коммуникатором, но не хочет или ленится при этом изучать НЛП.
Более развернуто ответил по почте Ходорычу.
Александр-Сол
05.12.2010, 21:51
Александр-Сол
-----------------
В двух словах я бы назвал эту книгу пособием для тех, кто хочет быть эффективным коммуникатором, но не хочет или ленится при этом изучать НЛП.
Не лишено.... Во всяком случае, пересечение НЛП-техник и энкодов очевидно
Ходорыч, а может быть речь о крылатых фразах, которые пошли в народ?
Таких сколько угодно в "Любовь и Голуби": Людк, а Людк! Тьфу! Деревня!: Раис Захарна, нашли мужика-то? Р.З. - Кому?; Простите, что помешал деньги прятать; Василий, а вы чем руки моете?; Ну, Шурка, этого я тебе никогда не прощу; Че-то ты размахнулась, Надюха, на 25 рублей; Лешк, баба Шура-то помярла; Долбануло вашего отца, Людка; Как звали девчушку-то? Раис Захарна... это ж я; Съездили на юг!; Сучка крашена! Почему же крашена, это мой натуральный цвет; Вы что намерены скандалить, Надежда, как вас по отчеству? Мы же с вами интеллигентные люди.; Кака любовь? Така. Вот о чём вы должны были подумать, Наденька.;
"Печки-лавочки" - Посади его на лавочку и пусть себе мерсикает.
Ирония судьбы: Подогрели, обобрали, ой обогрели, подобрали...; Четвёртый подъезд, четвёртый этаж. - Хоть пятый.; А где тут был мой пиджачок из Мосторга?; Что вы меня всё время толкаете? Толкачи какие...; Ты че нибудь понимаешь? Я нет. - Я только понимаю, что один из них Женя; Вот за такой короткий срок старое разрушить можно, а новое построить нельзя.
"Бедная Саша": Кто вы? - Я...это... Веня я, из Алупки я.
"Джентльмены удачи" - Тебя как зовут? - Вася, Василий Алибабаевич. - Как нашего верблюда.; Эй, гражданина, ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадёт, совсем мёртвый будешь.; Девушка, вас как зовут? - Таня. - А меня Федя. - Ну и дура.; Пасть порву, моргалы выколю!; Помогите! Хулиганы зрения лишают!
Ходорыч, а может быть речь о крылатых фразах, которые пошли в народ?
Многие такие фразы и правда являются энкодами. Главное, что бы не не было узкой области применимости. Как почти все сто фраз из "Таймаута" за 2007 (http://www.timeout.ru/journal/feature/1486/?city=2&commentOffset=0&commentCount=277&switchComment=0&commentType=1&alreadySubscribed=0). Там редкой хреновости подборочка:) Явно, в полруки делал практикант под пивко:)
Так же не всегда подходят фразы, напоминающие поговорки. Другой немного механизм. Процитирую из книги:
"На первый взгляд психолингвистический механизм кажется одинаковым — вставка готового полуфабриката для придания значимости или обезоруживающей отсылки к некоему якобы признанному смыслу. Многие пословицы-поговорки действительно являются энкодами. Однако их действие абсолютно разное. Если пословица-поговорка пришпиливает, столбит, определяет, то энкод, как правило, наоборот расшпиливает, отвязывает от столба, и дезопределяет. Т.е. поговорки закрывают свободный полет диалоговой речевой программы, а энкоды переводят этот полет в игровой формат. Вы говорите нечто, что может иметь самый разный смысл, в зависимости от того, что я имею в виду и что думает об этом тот, кто думает о том, что я имею в виду"
Вот тут (http://www.facebook.com/notes/encodes/plan-razvitia-knigi-enkody/184604168225016)есть некий план развития исследования, для переиздания. Если есть идеи, будем рады
Александр-Сол
17.01.2011, 22:44
Продолжая тему. Об отличии энкодов от НЛП-техник.
Энкод - в гораздо большей степени стихийное отражение социальной жизни (или групповой социальности - не знаю, существует ли такой термин). Т.е. в отличие от изначально утилитарной ценности НЛП-методик, он - в момент своего рождения - таковой ценности не несет. Это просто "лингвистический выверт". Его утилитарная ценность появляется даже не после фиксации, а после ВЕРИФИЦИРОВАННОГО (а с этим у энкодов очевидные проблемы в силу молодости самого понятия) НЕОДНОКРАТНОГО употребления. То есть после квалифицированного эмпирического подтверждения того, что данный энкод в данной ситауции работает так-то и так-то (что, кстати, в финале энкод убивает).
Соответственно: у энкодов есть свой срок жизни (в частности, поэтому универсальных энкодов не шибко много).
Энкод "произрастает" на определенном культурном (масскультурном) стереотипе - он на нем паразитирует. Отмер стереотип - отмер энкод.
Взять советский фильм "Старый новый год" - он весь из энкодов состоит и построен на принцие обмена энкодами. А главный носитель энкодов там - персонаж Евстигнеева. Но сколько их можно эффективно употребить сейчас? Сколько из них поймут?
Вывод (наглый): ЭНКОД - агент и одновременно своего рода индикатор развития языка: зафиксированное в массовом сознаниии языковое клише переосмыслвается и "энкодируется". Иными словами, озвученная здесь манипулятивная (или контрманипулятивная) функция энкода описывает не то, чем энкод является, но лишь одну из возможных сфер использования энкодов. Это замечание банально, но дальнейшее развитие этой темы, боюсь, может вывести весь топик за пределы треда.
Удачные фразы - визитная карточка фильма. Порой, персонажи и сыгравшие их актеры запоминаются именно благодаря таким фразам.
Певрое, что вспомнила, Непобедимый (http://www.kinopoisk.ru/film/394412/).
- Что вам может сделать раненый, интеллигентный еврей?
- Да всё что угодно!
Для меня этот фильм - некий образец живых диалогов.
Powered by vBulletin