писать или не писать....вот в чем вопрос

[Люсяндра]

Писать или не писать......вот в чем вопрос..... :doubt:

Ответ Ахматовой: " Если можешь не писать - то не пиши" - не принимается :tongue_ulcer:

У меня душевные муки..... :cry:

У меня есть несколько тем, которые, конечно, все найдут свое воплощение рано или поздно.
Вопрос в очередности их воплощения.

Так вот одна тема меня ЛИЧНО завораживает.
Тема следующая: восприятие войны ( на примере ВОВ) самими участниками этой войны СЕГОДНЯ.
На самом деле это фильм не о войне, а том как выглядит время молодости, трагичное по своему существу, в памяти ОЧЕНЬ старых людей. Как оно отражается на их потомках.

У меня собрался совершенно фантасмогорический материал на эту тему. Причем материал настолько невероятный, что если бы я сама все это не видела и не слышала или не принимала в этом непосредственное участие, то не поверила бы.

Вопрос: это может быть интересно сегодня зрителю?

Или скорее так: Вы бы пошли на такой фильм? Вот больше Вы ничего не знаете о фильме, только тему (см. выше). Он может быть полным провалом по всем параметрам. Это уже другой вопрос. Сама тема заинтересовала бы вас лично?

Только не кидайтесь тапками и помидорами. Мне достаточно ответа: да или нет.

Заранее спасибо тем, кто откликнется :kiss:

[Свен]

Сообщение от Люсяндра@9.12.2008 - 18:04
Или скорее так: Вы бы пошли на такой фильм? Вот больше Вы ничего не знаете о фильме, только тему (см. выше). Он может быть полным провалом по всем параметрам. Это уже другой вопрос. Сама тема заинтересовала бы вас лично?
Если это будет натуралистичный хоррор с динамичным сюжетом, то пойду. А если сопли по дереву с патриотизмом в занудных диалогах - то нет. Если получится шизоидный арт-хаус - посмотрю на ДВД.

Короче, одной темы мало, чтобы заинтересовать. Есть еще куча факторов, которые влияют на интерес зрителя.

[Сашко]

Люсяндра, не в ту тему. Моё Вам айайайай

[Максим Максимов]

Я не допонял про что Сашко , но я его поддерживаю( о как !!!!!)

Вы Люсяндра так патриотично жалостливо расписали воприятия участников ВОВ, аш плакать хочеться и потом БАЦ , как об стену в лоб задаете , ну прямо таки корыстный вопрос.

В добавок спрашу-об чем Вы? -Спрашиваете, будет ли интересна история людям? История ВОВ. Вы и сами наверняка уже ответили на этот вопрос за время подготовки материала.

[Денни]

Ответ Ахматовой: " Если можешь не писать - то не пиши" - не принимается А зря. Умная была женщина. :yes:

[Люсяндра]

Сообщение от Сашко@9.12.2008 - 18:19
Люсяндра, не в ту тему. Моё Вам айайайай
Сашко, простите. :confuse:

Т.е. я не там задала вопрос?
Извините. :cry: Можете перенести в другое место?

Или я страдаю полным дебилизмом, что вообще задаю такие вопросы? :horror:
"....И это пройдет". Исправлюсь. Больше не буду.

[Люсяндра]

Вы Люсяндра так патриотично жалостливо расписали воприятия участников ВОВ, аш плакать хочеться и потом БАЦ , как об стену в лоб задаете , ну прямо таки корыстный вопрос.

Где я что расписала? :horror:

В добавок спрашу-об чем Вы? -Спрашиваете, будет ли интересна история людям? История ВОВ.

Согласна, вопрос был сформулирован неправильно.

Так понятней?

....а том как выглядит время молодости в памяти очень старых людей. О том, что в глубокой старости события личной жизни человек помнит совершенно иначе. Это о том, как странно устроена психика человека. Раскрывается на теме ВОВ, причем, как русской, так и немецкой стороной.
Натурные военные съемки не предполагаются. :tongue_ulcer:

Ну где мне задать вопрос, что бы понять находит ли вообще эта тема отклик и интерес? Постучалась сюда. :rage:

Ладно! Ошибку осознала! :pipe:
Кого обидела своим вопиющим идиотизмом......миль пардон.
Я буду, как мышка, только простите. :bruise:

[Авраам]

Я бы посмотрел.

[Дон ХХХуан]

Хотелось бы хоть кусочек фантасмогорического( вот, слово то!!!) материалу пощупать и посмотреть...А так, непонятно. Иначе говоря, чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа.

[БариХан]

Есть у меня что-то подобное. Уже скоро год как ищут деньги.

[БариХан]

Тема близка. Посмотрел бы.

[Андрей Бам]

а том как выглядит время молодости, трагичное по своему существу, в памяти ОЧЕНЬ старых людей. Как оно отражается на их потомках.
звучит интригующе... посмотрел бы (но в конце обязательно должно быть потрясение)

[БариХан]

Сообщение от Андрей Бам@9.12.2008 - 20:39
(но в конце обязательно должно быть потрясение)
Идут титры. В зале тишина. Зажигается освещение в зале, а зрители сидят на своих местах потрясённые.

[Эльза]

Писать, Люсяндра, писать! Ведь это же в удовольствие, если тема завораживает. Я бы посмотрела такой фильм. Если бы его сняли, конечно...

[Таис]

Мне было бы интересно.
Кстати, очень сильная, на мой взгляд, группа, создала к юбилею победы вот такой сайт http://www.pobediteli.ru/.
Мы смотрели всей семьей, несколько вечеров подряд. Слезы на глаза выступали, и не только у меня, но и у мужчин, и у очень молодых людей.
Посмотрите обязательно. Может, и там найдете материал для своей работы над сценарием.
Удачи вам!

[Кирилл Юдин]

Долго соображал про что задумка-то. С уточнениями немного понял. Конечно интересно будет, если напишете хорошо.

[Люсяндра]

Сообщение от Алекс@9.12.2008 - 19:43
Хотелось бы хоть кусочек фантасмогорического( вот, слово то!!!) материалу пощупать и посмотреть...


1. немец-старичок, узнав, что я из Питера (для него Ленинград), находит меня и просит ему помочь.
Год 1992. Выясняется, что он стоял в кольце блокады, под Ленинградом. Рассказывает, что было чудесное время его жизни. Моя реакция: :horror:.
А он искренне мне рассказывает, что, конечно, было трудно, убивали, война, но все равно хорошо....... :horror: :horror: :horror:
А потом он мне рассказывает, что в избе, где он квартировался, жила старуха с двумя маленькими девочками - внучками. И вот он бы хотел найти сейчас этих девочек, которые уже, конечно давно не девочки........
-Зачем? :horror:
-Ну, может они меня и не помнят, но я ведь их друг. Может чем-то помочь могу?
В общем: нашли ему их. Это отдельная история.

2.КАЖДЫЙ воевавший немец, узнав, что я русская, расплывался в улыбках и начинал у меня выяснять: не воевал ли кто из моих родных, а на каком фронте.
Друзей из противоположных окопов искали! Я серьезно. :horror:

3.История, в которую меня втравил мой одноклассник.
Его дед прошел всю войну, отец его, будучи ребенком, оказался на окупированных территорях. Воспитан мой одноклассник так, что любой немец- это сволочь и фашист.
Периодически мой приятель гнусно картавя кричал немецкие слова которые он слышал от своего отца. Ну, например: "Шляф, кинд", (перевод: спи, ребенок). Он помнил, что отец рассказывал, что так немец говорил, который жил у них в избе. Ну да ладно.
И вдруг, умирая, отец говорит моему приятелю- однокласснику, что тот должен пообещать ему выполнить одну просьбу. Обещает.
Выясняется, что будучи ребенком, во время войны, его отец стащил у немца, который у них жил, пистолет. И этот пистолет благополучно прятал всю жизнь. :scary: Ну стащил и стащил. Так нет, вдруг перед смертью ему приходит в голову мысль, что надо этот пистолет вернуть потомкам того самого немца, надо их найти.
Вот только не спрашивайте меня: зачем вернуть?
Отец объяснял, что, наверно, им будет это приятно - память. И это просил сделать тот самый человек, который всю жизнь ненавидел немцев лютой ненавистью. Бред!
Но мой одноклассник так не считает и напрягает меня ему помочь. На оружии стоит номер.
Короче: находим родственников. Я серьезно. У немцев ничего не пропадает, все записано. Звоню этим людям, договариваюсь, о встрече. Говорю, что речь идет об их деде, который воевал. Выясняется, что еще жива его жена. Они как-то странно реагируют на звонок. Ну, в общем, их понять можно: не каждый день Вам звонят сообщить, что есть информация о вашем предке погибшем на войне.
Приезжаем. Старушка жена, сын и дочь, внуки. Все уже далеко не дети.
Мой приятель волнуется, но с чувством того, что делает, что-то очень важное и нужное начинает рассказывать про своего отца, про то, как тот ребенком стащил пистолет у их деда и как завещал ему найти потомков этого немца и передать этот пистолет им, как реликвию.
Во время рассказа, я начинаю понимать, что что-то идет не так. У немцев как-то странно меняются лица, ну и вообще......
......немая сцена, как у Ревизора.

А потом сын этого немца, чей пистолет мы держим в руках, говорит, что его отец был расстрелян за халатность и потерю табельного оружия. Что их семья была лишена всякого пособия из-за этого и двое детей в их семье умерли, что их мать ( через год после сообщении о смерти мужа) перестала говорить. Хотя во всем остальном была вполне адекватна, ухаживала за оставшимися двумя маленькими детьми. Что мать и они вместе с ней всегда верили, что, возможно, отец когда-нибудь вернеться. Может это ошибка, может он дезертировал, а им сообщили, что расстрелян.
И потому они очень нас ждали. И несколько, растеряны сейчас, мягко говоря, видя этот пистолет.
Я не буду описывать наше состояние и продолжение нашей беседы, могу только сказать, что ночью я отвезла своего приятеля немецкую в больницу с обширным инфарктом. А вечером на следующий день, туда же привезли старушку, жену того самого немца.
Я видела их в больнице обоих. Но когда я через день увидела, зайдя в палату к моему приятелю, его, лежащего на кровати и рыдающего, а немецкая бабуля ( та самая) сидела рядом и гладила его по голове и говорила ему:аллес вирд гут, шляф, майн кинд (все будет хорошо, спи мой мальчик), а он кричал: папа не хотел, папа не хотел........ то, честно говоря, я подумала, что сейчас третья палата в этой больнице станет моей.

Вопрос: что повернулось в голове отца моего приятеля, что он решил возвращать пистолет? Зачем? Мотивы какие у него могли быть?

После этого пришлось сесть за учебники по возрастной психологии.

[Татьяна Гудкова]

Недавно тоже зацепила темы вины за войну... Хотя тема и не касается меня лично, но потребовала выхода. Пришлось написать.

Надо, ломает - пишите, все прочитается :)

[Стасов]

Третья история хороша. Но снять будет трудно. Потому как есть большой риск сползти в полное занудство. Скорее всего так и будет. Нужен очень хороший сценарий и очень хороший режиссер. Совет: не зацикливайтесь на психологической стороне сюжета.

[Люсяндра]

Сообщение от Стасов@10.12.2008 - 00:33
[b]Третья история хороша. Но снять будет трудно. Потому как есть большой риск сползти в полное занудство. Скорее всего так и будет. Нужен очень хороший сценарий и очень хороший режиссер.
Третья история есть в виде сценария отдельно. Но, на мой взгляд, это какой-то полный Голливуд. Если бы я не была свидетелем и участницей, то вряд ои бы поверила. Потому, и записала для себя, в стол.
Кстати, история очень кинематографичная: представьте две стороны происходящего не понимают друг друга. Все общение происходит через переводчика ( меня). Потому, когда мой приятель рассказывал про пистолет, он волновался, но понимал, что делает что-то очень важное для этой семьи. А потом действительно была немая сцена. Видели бы вы их лица, когда он закончил. А когда начал говорить сын того немца, то я ( не синхронный переводчик) сперва выслушала его историю и видок у меня, видимо был еще тот, а мой одноклассник сидел и только переводил глаза с мужика-немца на меня, чувствуя, что что-то произошло, но не понимая что именно. А потом я должна была ему ее пересказать. А потом..... Да.... Как в кино.

Совет: не зацикливайтесь на психологической стороне сюжета.
Меня интересует не психология этого сюжета, а психология старых людей.
И сценарий хочется об этом сделать. Эта история, скорее, как пример некоторого "поворота винта" в головах старых людей, когда они возвращаются мыслями в молодость.
( очень тихо), ведь и с нами такое же будет :tongue_ulcer:

[Мария О]

Ага. Интересно. Но вопрос все равно всегда упирается не в "про что", а в "то, как". Как будет написано? Как снято? Как сделано?

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Люсяндра@10.12.2008 - 01:07
И сценарий хочется об этом сделать. Эта история, скорее, как пример некоторого "поворота винта" в головах старых людей, когда они возвращаются мыслями в молодость.
( очень тихо), ведь и с нами такое же будет
Возможно, со временем эмоции стираются и они считают себя не солдатами, а членами команд, типа футбольных?

[Люсяндра]

Сообщение от Мария О@10.12.2008 - 01:15
[b]Ага. Интересно.
Спасибо. Уже хорошо.
Но вопрос все равно всегда упирается не в "про что", а в "то, как". Как будет написано?
Для меня в "про что". :cry: Потому, что иначе я вообще не пишу. А уж "как".....да как получится. Все равно довольной не бываю. :fury: :rage:
Как снято? Как сделано? Это уже не ко мне. :pipe:
Да и сомневаюсь, что это будет снято.

[Люсяндра]

Сообщение от Татьяна Гудкова@10.12.2008 - 01:21
Возможно, со временем эмоции стираются и они считают себя не солдатами, а членами команд, типа футбольных?
Татьяна, очень похоже на то.
Только, видимо, стираются не все эмоции. Скорее стираются плохие эмоции или очень сильно блекнут, зато положительные сохраняются и усиливаются.
Просто какой-то закон сохранения Ломоносова: если где-то чего-то убудет, то в другом месте прибудет.

[Таис]

Люсяндра. Пишите! Дай вам бог, как говорится. То, что вы написали - это настоящее. Ваши зарисовки - живые, драматичнее не бывает.
Я лично была свидетелем того момента, когда за дружеским столом в клубе советско-германской дружбы в городе Кёльн одна советская, немолодая женщина (писательница, из нашей группы) разговарившись, через переводчика, с бывшим немецким солдатом, узнала, что они оба воевали под Сталинградом. Эти двое обнялись, как в программе "Жди меня". Как два родных человека.
Люсяндра. Мне почему-то кажется, что дело не в возрасте. Дело в беде, через которую прошли эти люди. В данном случае - имя беды - война. А возраст - это просто время, которое и лечит, и убивает. Хорошо, когда лечит раны, а убивает ненависть.

[Люсяндра]

Я лично была свидетелем того момента, когда за дружеским столом в клубе советско-германской дружбы в городе Кёльн одна советская, немолодая женщина (писательница, из нашей группы) разговарившись, через переводчика, с бывшим немецким солдатом, узнала, что они оба воевали под Сталинградом. Эти двое обнялись, как в программе "Жди меня". Как два родных человека.

Вот-вот!!! А я думала, что мне не поверят. Потому, что я сама, даже будучи свидетелем подобных сцен, своим глазам не верила.

Вы меня ободрили. :friends:

[Таис]

Да и сомневаюсь, что это будет снято.
Не надо сомневаться. Будет снято. Не в России, так в Германии. Или в другой стране.
Вы талантливый человек, у вас и глаза, и сердце - нараспашку, коли вас задевают такие темы, коли сама жизнь подбрасывает вам такие истории. Пишите.

[Мария О]

У Липскерова есть в каком-то романе про то, как трофейный аккордеон возвращали...
Люсяндра, не понимаю, что Вас останавливает от написания сценария? Прекрасная история, если ее грамотно развить.

[Люсяндра]

Таис, спасибо. За Ваше отношение к собратьем по перу и ко мне, в частности, Вам точно пара грехов на Страшном Суде спишится. :blush:

Тогда Вам лично "вечерняя сказка". Произошло вчера. Каждое слово правда.

Вот. Вчера.

Вечер в больнице. В палате двое стариков обоим глубоко за 80.
Один в сознании.
Другой без сознания.

Тот, который в сознании: инвалид ВОВ, бывший секретарь парторганизации завода, еврей, при этом еще женат на баронессе (настоящей!). Зритель сказал бы "Не верю"! И был бы прав. Но это отдельная история. Милейший человек, ясная голова, никаких языков, кроме русского не знает.

Второй, без сознания, частично парализован, немец.

И я между ними сижу. Веду беседу, с тем, который в сознании, разумеется. :pleased:

- А сосед мой ничего, не храпит. Только ночью когда кашляет, то начинает громко разговаривать. Говорит, говорит. Когда мне надоедает совсем, то я ему по русски говорю: ХВАТИТ. МОЛЧИ. И представляете, он понимает, успокаивается -смеется мой собеседник.

И вдруг с соседней койки раздается громкая внятная речь. Человек начинает разговаривать при мне ( по немецки). Четкая речь. При этом он явно не в сознании.
Речь с выдержанными паузами, как будто он отвечает на вопросы.
И я вдруг понимаю, что он на допросе отвечает на вопросы невидимому дознавателю. Называет возраст (21 год), дату рождения и дальше по порядку. По ходу дела отвечает на вопросы, касающиеся его отношения к евреям.

У меня в буквальном смысле отпадает челюсть. Мне безумно интересно, я стараюсь запомнить, что он говорит.

А мой знакомый, не понимает ни слова по немецки, пытается его "заткнуть", что бы он не мешал нам общаться.

С одной стороны еврей, с другой немец на допросе отвечающий о его отношении к евреям, посередине я, единственная которая понимает что вообще происходит.
Просто какая-то доморощенная экранизация Ромена Гари " Пляска Чингиз-Хаима"

Ну, а потом........я стала задавать немцу вопросы. А он отвечает уже мне.
Не буду вдаваться во все подробности. Говорила я с ним минут тридцать. Причем он в безсознательном состоянии был. До сих пор корю себя.

И вдруг он.....
- Помогите мне! Помогите мне найти его!
- Кого его!
- Того, русского. Он бежал на меня, а я был в окопе. Я не убивал его. Его другой подстрелил.
- Он погиб?
- Он был жив. Мы проверяли поле, я специально пошел к нему. Он был жив. Он понял, что я его не выдам.
- Зачем его искать?
- Помогите мне найти его. Как он? Я ничего не знаю больше о нем.

До сих пор совесть мучает. Наверно, потому и "понесло" меня сегодня сюда эту тему прощупывать. Чего, думаю, ко мне все это цепляется?

[Герус]

Чего, думаю, ко мне все это цепляется?
Возможно, неспроста.

По сценарию. Думаю, фильм бы посмотрел.

[БариХан]

Один мальчишка украл затвор от карабина у немца (квартиранта), сам испугался и убежал. Мать его запороли до смерти наши же полицаи.

В Первую мировую ГГ попадает в плен, батрачит у фройлен, муж которой воюет на Восточном фронте. ГГ влюбляется, фройлен беременеет. Муж возвращается. ГГ убивает мужа. Обмен военнопленными в Гданьске. ГГ, бросив, готовую бежать с ним фройлен, делает ноги в Советскую Россию. ГГ женится дома в России. У него двое детей. Сын погибает в первые дни войны (политрук, ВОВ), дочь вешают в селе за то что участвовала в нападении на немецких солдат. Причём в доме с немцами погибла многодетная мать (русская). ГГ берёт на воспитание этих детей.

Драма. На глазах у ГГ погибает "немецкий" сын, находящийся в Вермахте.

Это малая часть того, что готово и ждёт своего воплощения. Немецкая сторона тоже заинтересована, осталась одна проблема - деньги. Никак не договорятся.

p.s. Религиозно - философский стержень. Есть один персонаж: он устраивает в селе Крестный ход. На головы селян падают фашистские листовки, брошенные с самолёта. Есть ещё сцена, как селян запирают в церкви. Жители жгут иконы, чтобы согреть детей и т.п.

Знаю, что не только я в этой теме тружусь. Есть ещё один товарищ, который мыслит в этом ключе... только он скатывается в мыловарение.

[Кирилл Юдин]

А я думала, что мне не поверят.
Ну почему же? К нам вот совсем недавно по работе приезжал один немец - дедулька уже, но бодренький. Его отец погиб под Сталинградом. Даже не знаю, как там разговор зашел, но, в конечном итоге наши в выходной посадили его на машину и отвезли на немецкое захоронение в Волгоград и нашли надпись на плите с именем его отца...Интересное в том, что мы все были рады за него вполне искренне. А ведь уж он-то не просто сын врага, он сын захватчика.
Я думаю суть в том, что все мы понимаем, что на самом деле наши предки не были врагами. Враг у них был общий - война. Они лишь жертвы, солдаты выполнявшие свой долг. Это первое. А второе - молодость не вернёшь. Она всегда будет лучшей порой жизни, в каких бы нечеловеческих условиях она не проходила. Вот это их объединяет.
Вот Вам и тема.
Пишите. Только не забывайте, что Вам придётся делать художетвенную обработку материала, вводить не драматичные сцены, а драматическую ситуацию, альтретнативный фактор, продумать хорошую завязку, развитие и яркий финал. А не просто переписать события, свидетелем которых Вы являлись.
Если сумеете всё сделать правильно - снимут обязательно. Тема хорошая и вечная.

[Граф Д]

Люсяндра
Истории очень интересные, вопрос в том как это будет реализовано в художественном фильме!

[Люсяндра]

Сообщение от Кирилл Юдин@10.12.2008 - 10:43
..... - молодость не вернёшь. Она всегда будет лучшей порой жизни, в каких бы нечеловеческих условиях она не проходила.
Кирилл, вот оно: "простенько и со вкусом". В принципе, именно так, видимо, можно охарактеризовать тему сценария и поставить вопрос, который я все не могла точно сформулировать.

Только, что-то я теперь задумалась....... И это все? И именно такую простую мысль я заворачивала в тему "психология старости" и т.д.? :rage:

Так. Пойду думать. Пока пришла в голову одна мысль: "А на фига козе баян?".

Правда, зато понятно стало, что и военную тему можно раскрывать в таком виде, отклик находит.

[Мария Хуановна]

Люсяндра
не вздумайте бросать это дело! Вы нашли отличную тему и накопали немало интересного материала.

[яблоко]

Какие интересные истории! Я бы сделала несколько историй в одном фильме - переводчик. А если еще это потомственный переводчик, у которого дед, например, был переводчиком во время войны...

[синица]

К нам вот совсем недавно по работе приезжал один немец - дедулька уже, но бодренький. Его отец погиб под Сталинградом. Даже не знаю, как там разговор зашел, но, в конечном итоге наши в выходной посадили его на машину и отвезли на немецкое захоронение в Волгоград и нашли надпись на плите с именем его отца...Интересное в том, что мы все были рады за него вполне искренне. А ведь уж он-то не просто сын врага, он сын захватчика.
Кирилл Юдин, у нас похожие истории на каждом шагу - живу в калининграде, бывшем кенигсберге. Немцы приезжают посмотреть на свои дома, находят зарубки на дверных проемах, где мать отмечала их рост, потом дают деньги на ремонт дома и всячески помогают победителям. Как-то приехала одна англичанка, ее брат-летчик погиб в войну в наших краях, искали могилу, не нашла, а в районном музейчике, куда она совершенно случайно забрела, увидела молитвинник, на нем - фамилия ее брата, написанная его же рукой. Было это 4 года назад. И главное - мать жива. Представляете, что она через столько лет будет держать молитвинник сына!
А вообще, мне кажется в войне было много любви. Дело-то молодое. Как ни посмотришь "Жди меня", так там же в каждой передаче - русский солдат полюбил немецкую девушку, немец полюбил русскую, помнят друг друга, ищут. А ведь прежде думала, что и ими и нами двигала исключительно ненависть.

[Люсяндра]

Сообщение от яблоко@10.12.2008 - 13:25
Какие интересные истории! Я бы сделала несколько историй в одном фильме - переводчик. А если еще это потомственный переводчик, у которого дед, например, был переводчиком во время войны...
Дело не в историях. Их столько, что могу поделиться.
Например:
история немецкого профессора, отец которого был ученый-физик, заведовал кафедрой в Кенигсберге. Потом был вывезен в Советский Союз на 5 лет с семьей ( все страны победители делили ученые мозги побежденной Германии).
Моему знакомому было 15 лет. Он закончил школу в России. Поступил в универ. 2 года отучился и семья возвратилась в Германию. Так вот, он на всю жизнь стал "ушибленным" Россией. Это наложило отпечаток на всю его последующую жизнь. В смысле: любовь к России. Я не шучу.
Кстати, когда он сдавал экзамен в универ по иностранному языку (немецкий), то получил 4 балла. Правда экзаменатор отметил, что он не плохо знает язык. Я очень смеялась.

( очень тихо) А кому-нибудь нужна история НЕМЕЦКОГО шпиона, работавшего во время войны на заводе на Урале? Есть его близкие. А документы точно можно найти дополнительно. Уж с немецкой стороны так точно.
Трагизм ситуации в том, что ПОСЛЕ войны, все кто имел хоть какое-то отношение к войне не в качестве солдата, попадали в черный список. И если они не имели достатка раньше, который не уничтожила война, то их существование было незавидным. А как раз самые-то сволочи все и имели и у них осталось все потом. Они не бедствовали.
А шпион....он ведь тоже солдат, только невидимого фронта. Между прочим, он был русский по происхождению, остался сиротой, его няня была немка из Риги, она забрала ребенка себе, увезла в Германию. А русский язык у него был родным.
Но жизни после войны у него уже не было. А до войны было счастливое детсво, потом удар - потеря родителей и единственный близкий человек - няня, которая его не бросила, но она же и увезла его в Германию.
Потом война - он на Урале на заводе.
Потом расплата. Многолетние допросы: американцы, англичане. Поднадзорность. Бесприютность.
Достаточно ранняя смерть.

Есть человек, проведший 3 года в лагере военнопленный в Сибири. Ему было 20 лет когда он туда попал. Остался жив только потому, что женщина-врач в лагере его спасала. Как он сам говорит " Она три года держала надо мной руки, потому я и выжил. Он вернулся домой очень худым, но абсолютно здоровым. Она залечила его ранения и помогла выжить. Он каждый день ее помнит. Без романа, разумеется не обошлось. Но это я даже не расспрашивала у него.
Между прочим, может она еще и жива? А вдруг? Или ее родные знают об этой истории.

Всего не напишешь

[Мария О]

Люсяндра,Может, подготовить цикл документальных фильмов? Такие истории даже 1 канал любит. Кстати, вы живете в Германии?

[Люсяндра]

Сообщение от синица@10.12.2008 - 13:47
А вообще, мне кажется в войне было много любви. Дело-то молодое. Как ни посмотришь "Жди меня", так там же в каждой передаче - русский солдат полюбил немецкую девушку, немец полюбил русскую, помнят друг друга, ищут. А ведь прежде думала, что и ими и нами двигала исключительно ненависть.
Вот-вот.
Мне кажется, что интересней не война, а то как она отразилась потом на жизни. И тут очень много вариантов. А еще очень хочется все-таки найти общую формулу, которой можно описать воздействие войны.
Ведь не только была ВОВ.
По-моему с любой войны все возвращаются "ушибленными". Только несколько по-разному. Но эта "ушибленность" еще и принимает новые формы в течении жизни, она видоизменяется.
Просто я ее наблюдала у участников Великой Отечественной, а ведь были и потом еще войны.

Вот об этом хочется поговрить. Стоит ли? Не могу понять.

[Мария О]

Сообщение от Люсяндра@10.12.2008 - 14:35
Вот об этом хочется поговрить. Стоит ли? Не могу понять.
Люсяндра, в драматургии можно говорить о чем угодно, и все это стОит. Но только при наличии качественной, грамотно развитой истории. У вас истории есть - важно, как многие здесь уже высказывались, правильно преподнести их. От того, как вы это сделаете, и будет зависеть, справитесь ли Вы с поставленной гумманистической задачей.
Но пока Вас, кажется, больше заботят психологические аспекты, а не драматургические. И я уже перестаю понимать, в чем корень Ваших сомнений. Если Вам нужен был совет форумчан - "стоит, не стоит" - то Вам уже написали. Да, стоит. Или же это вопрос, который Вы ставите сама перед собой? Но тогда отвечайте на него сами, и не ждите от нас советов.

[Дон ХХХуан]

Пишите! Зачем у кого-то спрашивать? А война, как это не страшно звучит, просто золотая жила для сценаристов. Но и мука. Я сейчас пишу документалку про "Сталинградскую битву, 4 серии, и ,иногда, мне кажется, что схожу с ума...

[Мария О]

Сообщение от Алекс@10.12.2008 - 14:44
Пишите! Зачем у кого-то спрашивать? А война, как это не страшно звучит, просто золотая жила для сценаристов. Но и мука. Я сейчас пишу документалку про "Сталинградскую битву, 4 серии, и ,иногда, мне кажется, что схожу с ума...
Да. Страшно. Вспомнила, как мне пришлось редактировать тоже 4-серийку документальную, поляки делали, про Освенцим...

[Люсяндра]

Сообщение от Мария О@10.12.2008 - 14:28
[b]Люсяндра,Может, подготовить цикл документальных фильмов? Такие истории даже 1 канал любит.

А что, есть желающие поработать с материалом? Я готова к сотрудничеству.
Опыта документального кино у меня нет, зато есть куча информации. Можно даже выстроить в логический цикл.

Меня все время мучает: время уходит - люди уходят.

Кстати, я АБСОЛЮТНО уверена. что если будут грамотно сделаны документальные фильмы, то ими очень заинтересуются немецкие каналы.
Дело в том, что в Германии до сих пор тема войны очень табуирована. Акцент идет на тему вину немцев за войну. Причем поголовной. И сегодня тоже! Нынешнее-то поколение чем виновато? В результате все это приведет к возрождению национализма. Сколько можно стоять виноватым? От обратного пойдет возрождение народного самосознания, естественно в извращенной форме, умело манипулируемое тем кому это надо.

Честно говоря, я в этом почти уверена.

Поэтому тема войны в человеческом ракурсе, снятая русскими будет сумашедше востребована.

Кстати, вы живете в Германии?Я тут работаю

[Люсяндра]

Сообщение от Мария О@10.12.2008 - 14:43
Если Вам нужен был совет форумчан - "стоит, не стоит" - то Вам уже написали.
Спасибо.
В сущности, тему можно закрывать.

Я искренне благодарю ВСЕХ за высказанные мысли. Эта дискуссия мне очень помогла немного структурировать собственный поток ......не знаю чего поток ( лучше не задумываться)

СПАСИБО.

Если могу быть кому-то полезна, всегда к ВАШИМ услугам.

Спасибо. Вы все действительно мне очень помогли! :kiss: :heart: :friends:

[Мария О]

Да, я знаю, что немцы делают в документалистике, каковы тенденции... Но возможно, фонды, коих много, могут выделить средства на производство документального сериала, или даже на написание сценария. Правда, нужны грамотно составленные заявки...
Собственно, заявки нужны и для 1 канала, и для любой студии. Иначе, если это будет делать кто-то другой... Вы, как сценарист можете не остаться на проекте, будете считаться консультантом.
Конечно, можно по-простому взять не самую плохую виде-камеру, и наснять интервью с ветеранами - "уходящей натурой". Ну, пока они не умерли. Потом обратиться к профессионалам, чтобы монтировали, выстраивали. Такой подход к делу существует, но он не профессионален, конечно.
В каком Вы городе живете? Вопрос не праздный.

[Люсяндра]

Сообщение от Мария О@10.12.2008 - 15:05
[b] Вы, как сценарист можете не остаться на проекте, будете считаться консультантом.
Конечно, можно по-простому взять не самую плохую виде-камеру, и наснять интервью с ветеранами - "уходящей натурой". Ну, пока они не умерли. Потом обратиться к профессионалам, чтобы монтировали, выстраивали. Такой подход к делу существует, но он не профессионален, конечно.

Я не люблю дилетантизма.
Документальное кино "не вижу" и "не чувствую" на стадии работы над ним.

Так, что консультировать могу, а остальное нет.

В каком Вы городе живете? Вопрос не праздный.Сейчас нахожусь в Кельне. Думаю, подойдет.

[Мария О]

Люсяндра, ну, если тяготеете не к документалистике, а к игровому кино, тогда можете сценарий обдумывать сколько угодно - тут время терпит (извините за кощунство).
Насчет города спросила потому, что в Берлине и в Мюнхене есть киношники русско-немецкие. Подумаю...

[Авраам]

Люсяндра, материал у Вас просто отличный. Дерзайте! :friends:

[Дон ХХХуан]

Как человек немного знакомый с положением дел в документалистике, и на каналах, в частности на первом и втором, скажу, что попасть туда, так же трудно, как и в БОЛЬШОЕ КИНО. Везде есть свои, а эти свои тоже хотят есть. И пускать стороннего человека никто не захочет. Вот спереть идеи могут. И это плохо. Хотя, возможно, я не так много знаю об этом. У меня есть целая линейка фильмов(с эксклюзивными материалами) и все это пробиваается с таким скрипом, а тут еще и кризис этот...

[Люсяндра]

Сообщение от Мария О@10.12.2008 - 15:14
Люсяндра, ну, если тяготеете не к документалистике, а к игровому кино, тогда можете сценарий обдумывать сколько угодно - тут время терпит (извините за кощунство).

Мария, а нельзя совместить? :doubt:
Я пока думаю, а другие снимают документальное кино?
Скажу честно: мне не жалко материала ( особенно в документальную форму).
Готова поделиться.

[Мария О]

Сообщение от Алекс@10.12.2008 - 15:15
скажу, что попасть туда, так же трудно, как и в БОЛЬШОЕ КИНО. Везде есть свои, а эти свои тоже хотят есть. И пускать стороннего человека никто не захочет.
Это точно. Подтверждаю.

[Мария О]

Люсяндра, надо подумать.

[Люсяндра]

Сообщение от Мария О@10.12.2008 - 15:19
Люсяндра, надо подумать.
Мария, да Вы специально не ищите и не думайте :pipe:
Если вдруг встретиться Вам тот, кого эта документальная тема волнует, то я могу поделиться и помогу, чем могу. :friends:

[Мария О]

Люсяндра, "вдруг" - это конечно, хорошо. Но лучший экспромт - это хорошо подготовленный экспромт.

[Люсяндра]

Сообщение от Мария О@10.12.2008 - 15:28
Люсяндра, "вдруг" - это конечно, хорошо. Но лучший экспромт - это хорошо подготовленный экспромт.
Ох, как я с Вами согласна.
И что надо сделать мне, что была заготовка экспромта у Вас в руках?

[Мария Хуановна]

Интересно, а если с этим пробиваться не к нам, а к ним? Ведь делают же какие-нибудь ВВС отличные док. фильмы...

[Мария О]

Люсяндра, пока ничего. Держите пока свои заготовки в собственных руках - но крепко-крепко.

[Мария О]

Мария*Хуановна ВВС... Наверное, проще продать свой сценарий Бекмамбетову или Эрнсту.
Кстати, ВВС потому и классный канал, что сценарии со стороны не принимают, а пишут сами, и снимают сами. Мксимум - нанимают местных специалистов-аборигенов в помощники.

[Люсяндра]

Сообщение от Мария Хуановна@10.12.2008 - 15:33
Интересно, а если с этим пробиваться не к нам, а к ним? Ведь делают же какие-нибудь ВВС отличные док. фильмы...
ВВС - не уверена. У них несколько другая журналисткая политика.
Они стараются делать материалы без оценочной компоненты. Мол смотрите и думайте сами.
А то, что здесь ( в Германии, как минимум) эта военная тема народ заинтересует - в этом я почти не сомневаюсь.
Особенно если будет сделано русскими.

Только, мне кажется. что им надо или материал уже готовый предоставить, или серьезно разработанный сценарий.

Но это не моя область.

[Люсяндра]

Сообщение от Мария О@10.12.2008 - 15:34
Люсяндра, пока ничего. Держите пока свои заготовки в собственных руках - но крепко-крепко.
ААААААААААААА!!!!!!!! :horror:
Т.е. умолять модераторов стереть ветку? :cry: :missyou: :happy:

[Мария О]

Люсяндра, да нет, не надо. Не волнуйтесь. Если серьезные люди заинтересуются материалом, просматривая форум, они свяжутся с Вами. А не серьезные - все равно не сумеют воспользоваться и сделать хороший сценарий. Кроме того - тема неисчерпаема, даже если ее разворуют по клочкам. Не бойтесь, Люсяндра. Просто начинайте думать конкретно над своим сценарием.

[Люсяндра]

Сообщение от Мария О@10.12.2008 - 15:45
Кроме того - тема неисчерпаема, даже если ее разворуют по клочкам. Не бойтесь, Люсяндра.
Ну, я как-то так себе это и представляла.

П.С. Народ!!!!!!!!

А все-таки, тема НЕМЕЦКОГО шпиона на Урале во время войны кого-нибудь интересует?

Могу помочь со сбором материала. Дать наводки. Познакомить с дочерью. Просто с этой темой много надо сидеть в архивах, а у меня времени нет.

[Герус]

Люсяндра, Вы молодец. Материал у Вас хороший. Интересно то, что Вы первая не пытаетесь "патентовать идею" (это из другой ветки) и не боитесь, что у Вас сопрут идею. Уважаю.

Из того материала, что Вы описали документального фильма может уже не получиться. Время уходит и люди - тоже. Здесь прозвучал совет, который мне очень понравился. Воспоминания переводчика, ну или что-то в этом направлении. Если Вы не против, постараюсь связаться с людьми, которых, возможно, эта тема заинтересует.

Вот только одна поправка к Вашим словам. Здесь пожилое поколение чувствует свою вину за войну и фашизм. Молодежь этим не обременена. Но то, что есть определенные табу - да. Этот возможный фильм может быть очень востребован, если он будет снят именно в том ключе, как здесь обсуждается.

[Герус]

А все-таки, тема НЕМЕЦКОГО шпиона на Урале во время войны кого-нибудь интересует?
Ну, конечно. Я вот сидел в кафе, к нам подсел немец, услышав русскую речь. Потом выяснилось что он тоже из бойцов невидимого фронта. Очень интересная оказалась беседа.

[Варя]

А чего сразу закрывать? Может, еще кто высказаться захочет. Я вот тоже своих дедков вспомнила, которых интервьюировала. Они так по разному вспоминают войну... и немцев... Ох...
А еще бы хотелось написать сценарий про бабульку-политзаключенную. Ох, боюсь приступить...

[БариХан]

Есть у меня история, которая касается исповеди. Я учился в семинарии, но ушёл и деду своему не сказал. Ему уже было тогда 95 лет. На войне он командовал танковой бригадой.
Коротко: Он решил исповедоваться и рассказал, как в сердцах приказал повесить мальчишку из гитлер югент... Потом опомнился, да поздно. Приказ обратной силы не имеет, в тот момент, когда нельзя показать подчинённым свою нерешительность. В общем табуретку выбил мой дед сам. Вожжи оказались старые и лопнули. Мальчишка упал. Лежит и хрипит между смертью и жизнью. Ординарец деда... У него вся семья под бомбёжкой погибла... разрешил ситуацию по охотничьему... (перерезал мальчишке горло). После в кармане немца нашли орден многодетной матери. Видно мать перед отправкой на фронт своему любимцу дала, как талисман. Теперь этот орден у меня.

Я и сам в Афганистане куролесил...

Теперь у меня четверо детей. Жду рождения пятого.

p.s. Сценарий я назвал "Дер дойче мутер". Имел успех во ВГИКе. Вот такая психология для взрослых. Орден чуть позже отсканирую и выложу в эту тему.

[Лека]

Здесь пожилое поколение чувствует свою вину за войну и фашизм. Молодежь этим не обременена.
Я бы так не сказала. Правда, я не общалась с 16-летними, но люди в районе 30 достаточно обременены. Наверное, не в такой степени, как старики, но все же.
Недавно по работе сотрудничали с немцами, так нас на вечеринке предупредили, чтоб мы не пели "Катюшу". :pleased: Мол, они на генетическом уровне начинают испытывать панику. :horror:
На прошлой неделе довелось пообщаться с немцем (лет 50), который в ответ на что-то типа "это ваша характерная немецкая черта", заявил - я против объединения людей по национальному признаку. Вот Вам и вина за националистическое прошлое своей страны челоевка, который на тот момент еще даже и не родился. :pipe:

[Фантоцци]

Только, что-то я теперь задумалась....... И это все? И именно такую простую мысль я заворачивала в тему "психология старости" и т.д.?
Так. Пойду думать. Пока пришла в голову одна мысль: "А на фига козе баян?".
Люсяндра, К вашему материалу нужна другая идея и захватывающий сюжет.
Напишите вот о чём: молодой немец работает в России, он влюбляется в русскую девушку. Девушка носит в себе "коллективное бессознательное" (все немцы - фашисты), а парень-русофил - "комплекс вины" перед русскими (такое возможно). Но природу не обманешь, и девушка, борясь со своими страхами, влюбляется в парня. Молодые люди встречаются с ветеранами ВОВ, которые вспоминают лучшие моменты войны и с интересом воспринимают молодых. Постепенно любовь побеждает предрассудки.
Вот это интересно. Пишите не о войне, а о современности, которая так или иначе связана с прошлым. :friends:

[БариХан]

Вспомнил. Мой мастер во ВГИКе рассказывал (он был сам фронтовиком), как присутствовал на суде над комсомолкой, которую судили за связь с немцем во время оккупации. Она всем в ответ твердила: "Я любила его. Он не фашист". Но факты говорили о том, что он был партийным товарищем.

[Беллуна]

Фильмы о войне, созданные в прошлые годы, снимались в жестких рамках принципа партийности. И практически все немцы в них были шаблонными - жестокими садистами.
А между тем это было вовсе не так. Вот и можно забабахать сюжет о том, как один из, скажем, режиссеров, выступая в роли сценариста, решил рассказать миру о том, что и среди фашистов были нормальные люди.
В отдельных эпизодах такая тема мелькала, но можно же сделать и масшабный фильм? Вон сколько прошло сюжетов в передаче "Жди меня" о любви немцев и русских девушек, и наоборот, русских солдат и офицеров с немецкими девушками, сколько детей родилось от таких отношений? Война - не есть хорошо. Но она всегда кончается, потому что законы Природы сильнее законов человеческих. Жизнь и любовь всегда побеждают. Война - контртема. Любовь и жизнь - тема.

[БариХан]

К своим словам подкрепление...

[Олекс]

Барихан, Вы готовы к тому, что могут найтись родственники?

Истории леденят душу. Вызывают бурю эмоций, а значит, имеют драматургический потенциал. Войны начинают люди, а ведут звери. И потом, вернувшись с бойни, в своё обычное состояние, люди мучительно пытаются понять, как они могли стать оборотнями, ищут причины и оправдания, что-то придумывают себе, чтобы как-то жить дальше, но главного – прощения, обрести не могут. Вот и мечутся души не прощённые, тянут свои годы земные и тянутся к тем, кто был там – напротив, за нейтральной полосой. И только встретившись и увидев, поняв, что переживают и думают они об одном и том же – только они и могут простить друг друга, отпустить грех измены человечности, грех возврата в звериное кубло…

[БариХан]

Сообщение от Олекс@11.12.2008 - 12:00
Барихан, Вы готовы к тому, что могут найтись родственники?
Орден не номерной, безликий. У нас другое дело - все награды государственные номерные, каждая индивидуальна. Погуляет, допустим моя награда (личная) по свету Божьему, и всяк будет знать, что какого-то БариХана железка.

Встречался я с одним немцем из многодетной семьи и мать его имела такой орден. Кто-то из братьев погиб на фронте... Всё, думаю, пора. Сую ему в руки орден, а он от него, как от огня отмахивается, побоялся что ли?.. Всю картину маслом изгадил. Теперь поиски свои остановил, ибо несколько неприятных встреч изменили моё стремление. Оставлю себе, как символ исповеди любимого деда.

[Беллуна]

Барихан. :friends:
//Орден чуть позже отсканирую и выложу в эту тему.//
А ваш сценарий? Такой саспенс чувствуется даже в двух строчках! А в полном метре - вааще, наверное, шедевр! Неужели его не оценили по достоинству?! :doubt:

[Люсяндра]

Сообщение от Герус@11.12.2008 - 03:11
[b] Если Вы не против, постараюсь связаться с людьми, которых, возможно, эта тема заинтересует.


Я не против.
Я бы отдала материал единомышленникам.
Этот возможный фильм может быть очень востребован, если он будет снят именно в том ключе, как здесь обсуждается.

Поймите правильно, я не о художественном воплощении - это творчество автора, а о внутреннем направлении.

Здесь пожилое поколение чувствует свою вину за войну и фашизм.

Вы имеете ввиду где? В Германии?
Согласна.

Только почему при этом этим людям отказано в сочувствии?
По моему любую войну пора рассматривать в контексте личного горя. А оно одинаково у тех кто теряет своих близких.

1995 50-летие победы над фашисткой Германией. Союзники собираются проводить парад по Елисейским полям. Разговор идет о том, что немецкие солдаты тоже будут принимать участие в параде. Не знаю о чем думали политики ( вернее догадываюсь) - это другая тема. Проход немецких солдат планировался, как празднование немцами освобождения своей страны от фашизма.
Какое празднование?Празднование освобождение от фашизма - это одно. А день скорби по погибшим в каждой семье где?
Ну как же? Нельзя!
Во всех новостных программах: что французы протестуют - они уже видели немцев на Елисейских полях.
В результате: немцев на параде не было. Что само по себе разумно. В чьем воспаленном мозгу родилась эта идея я до сих пор не монимаю.
Мне было очень стыдно за то, что стояла истерика по поводу парада на Елисейских полях, но ничего не сказали о тех кто пал на этой войне пушечным мясом и у кого были дети, жены, родители, которым они были нужны, потому, что их любили.

200..год. НЕ помню точно. Пару лет назад. Гюнтер Грасс выпускает новую книгу воспоминаний. И там он ВПЕРВЫЕ упоминает, что в последние месяц войны он был призван и зачислен, кажется не ошибаюсь, в войска СС. Прада война шла уже давно на немецкой территории, его быстро где-то в учебке накрыло снарядом, ранен, госпиатль и война кончилась.
Ну какая же истерика началась. Грасс в СС. Кто писал, что не подаст ему больше руки. Кто-то, что Белль бы перевернулся в гробу. И это про человека, который ни разу не выстрелил из оружия. Который написал "Жестяной барабан".
Но ведь истерили искренне. Или как? Хотелось бы разобраться :doubt:

Молодежь этим не обременена. Но то, что есть определенные табу - да. Этот возможный фильм может быть очень востребован, если он будет снят именно в том ключе, как здесь обсуждается.

[Люсяндра]

Сообщение от БариХан@11.12.2008 - 10:49

Я и сам в Афганистане куролесил...

Теперь у меня четверо детей. Жду рождения пятого.


Вот!

И с этим надо жить.

БариХан, напишите мне имя Вашего деда и Ваше в ящик.

[БариХан]

Сообщение от Беллуна@11.12.2008 - 12:25
Барихан. :friends:
//Орден чуть позже отсканирую и выложу в эту тему.//
А ваш сценарий? Такой саспенс чувствуется даже в двух строчках! А в полном метре - вааще, наверное, шедевр! Неужели его не оценили по достоинству?! :doubt:
Почему же? Оценили. Многие именитые товарищи дали высокие оценки. Режиссёры хватались, деньги искали, кому только не показывали... Цена вопроса 7.2 млн $ Всё посчитано и киностудия готова снимать, а денег нет. Продюсеры говорят, что это государственный масштаб. Всё идёт по синусоиде. То позвонят, беги, всё на мази! Потом вяло всё утихает. Актёры в глаза заглядывают будто от меня чего-то зависит. Вяло текущая паранойя. Я привык. И это с тремя сценариями так. Если бы не было дел в семье с ума бы сошёл. А так, даже симпатично, нервишки треплются, как у старой девы, приятно... Было бы хуже если бы сразу всё решилось. Однако, совсем будет не хорошо если совсем не решится. :happy:

[Люсяндра]

Сообщение от Вадим Пэ@11.12.2008 - 11:18
Люсяндра, К вашему материалу нужна другая идея и захватывающий сюжет.
Напишите вот о чём: молодой немец работает в России, он влюбляется в русскую девушку. Девушка носит в себе "коллективное бессознательное" (все немцы - фашисты), а парень-русофил - "комплекс вины" перед русскими (такое возможно). Но природу не обманешь, и девушка, борясь со своими страхами, влюбляется в парня. Молодые люди встречаются с ветеранами ВОВ, которые вспоминают лучшие моменты войны и с интересом воспринимают молодых. Постепенно любовь побеждает предрассудки.
Вот это интересно. Пишите не о войне, а о современности, которая так или иначе связана с прошлым. :friends:
Сегодня я скажу: НЕ ВЕРЮ!!!!!!! такому сюжету.

Моя племянница, второй курс дизайна. Закончила престижный коллеж в Питере.

Летом показываю ей " Список Шиндлера", " Пианиста". Причем мне хотелось больше разобрать видиоряд и т.д. - все-таки дизайнер будущий.

Получила просто шок: умная девочка была вообще не в теме холокоста, да и самой Великой Отечественной.
- А как же Вам историю преподавали?
- Ну, об этом мы не говорили.

Так, что затравка для сюжета слабовата :no:

[БариХан]

Сообщение от Люсяндра@11.12.2008 - 12:39
Вот!

И с этим надо жить.

БариХан, напишите мне имя Вашего деда и Ваше в ящик.
Сейчас напишу. Интересно, что дед после войны был комендантом города Карл Маркс штадт. Устроил любовные отношения с немкой. В Москве жена и четверо детей на Софийской набережной... Как дали ему по шапке! Мать рассказывала, как пешком ходила 15 км в школу в Осиповичах. Дед там был с понижением командиром полка танкового. Не всегда, конечно. Дед был крутой мужик, заставлял. А солдаты подвозили. Звали моего деда в полку "Батей".

[Люсяндра]

Сообщение от БариХан@11.12.2008 - 11:27
Она всем в ответ твердила: "Я любила его. Он не фашист". Но факты говорили о том, что он был партийным товарищем.
Те, кто устроил террор России были партийными товарищами. И в этой же партии состяли многие другие люди, часто просто имея корочку и платя взносы.

[Люсяндра]

Сообщение от Беллуна@11.12.2008 - 11:39
Фильмы о войне, созданные в прошлые годы, снимались в жестких рамках принципа партийности.
А в Германии до сих пор существует шаблон.

[Люсяндра]

Сообщение от Олекс@11.12.2008 - 12:00
Барихан, Вы готовы к тому, что могут найтись родственники?


:horror: :horror: :horror:
Истории леденят душу. Вызывают бурю эмоций, а значит, имеют драматургический потенциал. Войны начинают люди, а ведут звери. И потом, вернувшись с бойни, в своё обычное состояние, люди мучительно пытаются понять, как они могли стать оборотнями, ищут причины и оправдания, что-то придумывают себе, чтобы как-то жить дальше, но главного – прощения, обрести не могут. Вот и мечутся души не прощённые, тянут свои годы земные и тянутся к тем, кто был там – напротив, за нейтральной полосой. И только встретившись и увидев, поняв, что переживают и думают они об одном и том же – только они и могут простить друг друга, отпустить грех измены человечности, грех возврата в звериное кубло…

И это тоже. Согласна.

[Люсяндра]

Сообщение от БариХан@11.12.2008 - 12:15
Встречался я с одним немцем из многодетной семьи и мать его имела такой орден. Кто-то из братьев погиб на фронте... Всё, думаю, пора. Сую ему в руки орден, а он от него, как от огня отмахивается, побоялся что ли?.. Всю картину маслом изгадил.


БариХан.
Вот Вам и еще одно подтверждение того, о чем я пытаюсь сказать........

Уже 60 лет прошло, а орден многодетной матери вызывает страх. Его нацисты придумали и выдавали.
А у этой женщины было много детей не для ордена. Она их любила. Кто-то погиб. И ее собственный сын до сих пор открещивается.

А как же ЕЕ слезы?

[БариХан]

Дед третий слева расписывается на Рейхстаге. Георгиевский зал в Кремле. Награждение. Дед с Бойко у карты, докладывает.

[БариХан]

Сообщение от Люсяндра@11.12.2008 - 13:11
БариХан.
Спасибо.

[Олекс]

История немецкого агента может быть интересна – что чувствует разведчик проигравшей стороны, солдат, оставшийся без Родины? Что испытывает, когда делится пайком с семьёй погибшего коллеги по заводу (или наркомату промышленности). Какими словами поднимает к станкам измождённых женщин. Как присутствует на совещаниях в Кремле с участием Сталина. Как напряженно ждёт ареста, дожидается и с облегчением узнаёт, что его арестовали по ошибке – как врага народа… Но, боюсь, что, как и во Франции, найдутся свидетели уже видевшие немецких шпионов на наших заводах… Лучшего Шерлока Холмса снять смогли, а коренного немца по фамилии Штирлиц, работающего под личиной Исаева – ещё рано. Да и немцам, с их антинацисткой истерией, тоже не потянуть истории разведчика, работающего на победу нацизма. А другим странам это не интересно, возьмутся – всё испортят. Это наши, сакральные отношения - Германии и России… Может быть к столетию (не хочу писать «Победы») окончания Войны, когда она действительно закончится…

[Беллуна]

Барихан.
//совсем будет не хорошо если совсем не решится.//
Буду молиться за ваше Творение, за то, чтобы ему открылись все финансовые шлюзы.

[Люсяндра]

История немецкого агента может быть интересна – что чувствует разведчик проигравшей стороны, солдат, оставшийся без Родины?


[/QUOTE]
НЕ просто солдат оставшийся без Родины, а человек. который потом расплачивается всю жизнь на своей Родине за то, что делал по ее заданию.
Он же не строил лагеря, не уничтожал людей и т.д.
Он не был судим за военные преступления.Он собирал данные. Он, как и многие ему подобные, попал в "черный список" - был такой.
Кстати вот и название " ЧЕРНЫЙ СПИСОК".

Тогда ВСЕХ надо, кто проиграл в войне наказывать?

История этого человека может быть интересна еще другим аспектом:
он был русским, оставшись сиротой был пригрет свой бывшей няней и ею увезен в Германию, он сохранил русский язык ( вероятно не без помощи няни), Германия стала второй страной, где он обрел подобие дома, потому, что его ДОМ разрушен со смертью родителей. Он оказывается разведчиком в своей бывшей Родине. Хорошо выбор сделан: теперь его Родина Германия. Кто знает как он сделал выбор?
Но и потом становиться изгоем на своей новой Родине.

Вот в чем трагизм этого человека, как я его вижу.

[Люсяндра]

Сообщение от Беллуна@11.12.2008 - 13:33
Барихан.
//совсем будет не хорошо если совсем не решится.//
Буду молиться за ваше Творение, за то, чтобы ему открылись все финансовые шлюзы.
О!!!!!
И я тоже.
Так, что, БариХан, дело сделано: "где двое или трое собраны во имя мое......" :pipe:

Предлагаю игру, по окончании напишем сценарий на эту тему, в который все равно никто не поверит.
Но Ваш фильм будет снят.

Предлагаю "ЗАКАЗАТЬ" производство. Ну там, Наверху. Работает! Просто правильно надо заказывать. :tongue_ulcer:
Есть желание? - Поиграем.

[Герус]

Я бы так не сказала. Правда, я не общалась с 16-летними, но люди в районе 30 достаточно обременены. Наверное, не в такой степени, как старики, но все же. Недавно по работе сотрудничали с немцами, так нас на вечеринке предупредили, чтоб мы не пели "Катюшу".
Люди среднего поколения сильно американизированы. Но я не об этом.
Пример 1
Каждый год в некоторых городах Германии проходят марши фашистов. Видел сам. Толпа не многочисленная, полицаев вокруг больше. Но все как положено, с флагами.
Пример 2
У некоторых бабушек в домах престарелых на стенках висят фотографии их мужей и отцов военных лет в форме. А у одной (муж был военный летчик) даже грамота от Гебельса что-ли за Сталинград. Правда она говорит, что муж раненых вывозил, мол, сам людей не убивал. Вернулся после войны, пять детей.
У другой муж был в зондеркоманде. Она же рассказывает, что он никогда людей не убивал.
У некоторых нет детей и они говорят, что немецкая нация ответственна перед миром за фашизм. По этой причине они не рожали.
Пример 3
На праздновании юбилея одного из районов города Билефельд выступал русский народный хор из Калининграда. Девчонки перли много песен, в том числе и "Катюшу". Сидели старики и бабульки. Уж не знаю, воевали ли они. Но они подпевали. И очень тепло воспринимали.

[Татьяна Гудкова]

Когда мы жили в Германии, немцы и сами "Катюшу" распевали. Особенно хорошо под русскую водку. Немцы восточные, правда.

Вопрос в другом. Как простить людей, но не простить войну?

[Люсяндра]

Сообщение от Татьяна Гудкова@11.12.2008 - 15:00
Вопрос в другом. Как простить людей, но не простить войну?
Это невозможно.
Прощение - вещь не избирательная.

Наверно, все-таки действительно МИЛОСЕРДИЕ выше СПРАВЕДЛИВОСТИ.

А как иначе?
Тебя я пожалею, но то, что ты плохой не забуду?

[Татьяна Гудкова]

Очень, очень тяжелые вопросы.

Бухенвальд и Освенцим были? Были.

Все остальное забыть или простить можно легко...

[Йиндра]

Бухенвальд и Освенцим были? Были.
если у кого есть желание, перечитайте "Холокост" Джеральда Грина.
Лично у меня после ее прочтения возник вопрос, почему в СССР так долго и упорно не хотели об этом говорить? Бабий Яр - это цветочки - 30 тыс человек в сравнении с цифрой 6 млн. К тому же в наших учебниках говорилось, что в Бабьем Яре убивали "Советских" людей.....

[Олекс]

Сообщение от Люсяндра@11.12.2008 - 13:44
Он не был судим за военные преступления.Он собирал данные. Он, как и многие ему подобные, попал в "черный список" - был такой.

К сожалению, ничего не знаю о системе немецких "чёрных списков". Не слышал о лагерях, в которых годами сидели немецкие солдаты после возвращения с войны или, не дай бог, после советского плена. Вот об Эрихе Хартмане слышал. Чемпион мира (лучше, конечно - "чемпион войны") по сбитым самолётам - 352 шт. (Лучший среди асов союзников - Кожедуб - 62 шт.) Хартман более 10 лет отсидел в сталинских лагерях, вернулся в Германию как герой, был восстановлен в звании, до пенсии служил в Бундеслюфтваффе. О сотрудниках немецких спецслужб много в своё время писали - они были переформированы американцами и снова брошены в бой - на "поля" холодной войны. Но речь не об этом. История отдельного разведчика заслуживает, как минимум, мэйнстримовского романа. Или автобиографического. Кстати, автобиографические романы участников войны "с той стороны" уже несколько лет популярны в России и активно издаются. А вот время таких фильмов ещё не пришло. ИМХО.

[Люсяндра]

Сообщение от Татьяна Гудкова@11.12.2008 - 15:09
Очень, очень тяжелые вопросы.

Бухенвальд и Освенцим были? Были.


Их нельзя забывать! Мне кажется страшнее то, что пытаются помнить под флагом : это сделали немцы!
(очень тихо) Это могли быть кто угодно!
Поэтому это и надо ПОМНИТЬ!!!!!!!

Потому, что в нас живет ЗВЕРЬ.

Знаете сколько наших ветеранов несут в себе то, что хотят забыть о себе?

Вон материнский орден жжет руки БариХану.....

Никогда не забуду, пишу, как записала, по горячим следам, после разговора:

" я не могу...этот крик стоит в ушах. А это крик, не шум. Зачем мы это сделали? Ну изнасиловали мы ее в подвале, нас было пятеро. Мальчишку ее, цеплялся все за нас, выкинули на улицу. Она молчала, не сопротивлялась. А потом вставили ей гранату, ну туда, а чеку привязали в двери. А через другую дверь пошли в дом. Пока мы в доме были, мальчишка-то дверь в подвал и открыл."

И сердце разрывается от боли за них всех: за женщину, ее мальчишку и за ветерана - победителя. Всю войну прошел, 3 ранения, награды и доживает с криком в ушах.

У него свой Бухенвальд.

[Люсяндра]

Сообщение от Олекс@11.12.2008 - 15:39
[b]К сожалению, ничего не знаю о системе немецких "чёрных списков".
Были.
Не слышал о лагерях, в которых годами сидели немецкие солдаты после возвращения с войны или, не дай бог, после советского плена.
Про это не знаю.

[Татьяна Гудкова]

Иного варианта, кроме массового добровольного покаяния, пока не представляется...

В самом простом варианте, священник принимает жуткую исповедь бывшего солдата и получает распоряжение потратить огромное состояние на пострадавших. Но рассказать, кто именно пострадал, не успевает. На похороны приезжают друзья солдата, слушают на кладбище, какой расчудесный был товарищ. А потом поодиночке приходят к священнику. Со своими страшными рассказами о буйной молодости и своими просьбами. О крещении, к примеру. А священник вынужден думать, могут такие заблудшие овцы получить покой или нет. Может, он даже пишет письмо Папе.

[Люсяндра]

Сообщение от Татьяна Гудкова@11.12.2008 - 16:03
Иного варианта, кроме массового добровольного покаяния, пока не представляется...
Да Бог с ним с покаянием.

Вопрос скорее в другом, что бы люди помнили, что на другой стороне тоже плачут.

А химический состав слез у всех одинаковый.

[Йиндра]

А священник вынужден думать, могут такие заблудшие овцы получить покой или нет
Даже не думайте!!! Мы все это уже обсуждали в ветке "Библия". Священник не имеет права принимать такпие решния. Прощает Бог. При чем по благодати. То есть, только Он знает, кого простит. Тяжесть греха тут не играет роли. Раскаяние очень важно при этом, но священник обязан в любом случае дать челорвеку возможность отмолить грехи.

[Татьяна Гудкова]

В любом варианте участия рассказов наших бойцов, будут крики на тему "вы обесцениваете нашу Победу".

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Гения@11.12.2008 - 16:09
Даже не думайте!!! Мы все это уже обсуждали в ветке "Библия". Священник не имеет права принимать такпие решния. Прощает Бог. При чем по благодати. То есть, только Он знает, кого простит. Тяжесть греха тут не играет роли. Раскаяние очень важно при этом, но священник обязан в любом случае дать челорвеку возможность отмолить грехи.
Есть же смертные грехи, непрощаемые? В таком случае человек тоже может быть окрещен?

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Люсяндра@11.12.2008 - 16:09
Да Бог с ним с покаянием.
Я уже о возможном сюжете.

[Йиндра]

Татьяна*Гудкова
еще как можно крестить!!! НЕТ НЕПРОЩАЕМЫХ ГРЕХОВ!!! Есть смертные грехи, но это другой разговор.
Неважно, когда человек пришел к Богу - в детстве, в юности или за секунду до смерти. Важно, чтобы человек понял свои грехи и раскаялся, а так же искренне поверил в Бога. а прощение дается свыше. На халяву.

[Люсяндра]

Сообщение от Татьяна Гудкова@11.12.2008 - 16:09
В любом варианте участия рассказов наших бойцов, будут крики на тему "вы обесцениваете нашу Победу".
А потому этого и не надо делать.

В конечном итоге в войне проигрывают ЛЮДИ с обеих сторон. А какие это приносит политические довиденды - это другой вопрос.

Это ЛЮДСКАЯ трагедия.
И пусть будут Прокляты ( с пафосом) те, кто туда втравляет народ.
:shot:

И, смотрите, разницы нет: Великая отечественная, Современные балканские войны, да хоть последняя грузино - осетинская. Трагедии людей.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Гения@11.12.2008 - 16:16
еще как!!! НЕТ НЕПРОЩАЕМЫХ ГРЕХОВ!!! Есть смертные грехи, но это другой разговор.
Ну можно другие переживания священнику дать.
Можно отправить его к пострадавшим, а там свой солдат воспоминаниями мается.

[Люсяндра]

Кстати, вот можно взять три войны, что бы тогда люди хоть увидели, что разницы в горе нет и не будет.
Горе всегда будет!

[Йиндра]

А мне идея с переводчицей в больнице понравилась....

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Люсяндра@11.12.2008 - 16:20
Кстати, вот можно взять три войны, что бы тогда люди хоть увидели, что разницы в горе нет и не будет.
Горе всегда будет!
Хорошая идея, кстати. И в финал переживания одного из зачинщиков :)

[Олекс]

Сообщение от Татьяна Гудкова@11.12.2008 - 16:03
А священник вынужден думать, могут такие заблудшие овцы получить покой или нет. Может, он даже пишет письмо Папе.
Вы, видимо, хотели написать "Патриарху".

Никакого массового добровольного покаяния не будет. Будет смена поколений и новые проблемы, которыми новые поколения и будут жить.
Никого сейчас особо не волнует факт того, что просвещенные римляне вырезали поселения непокорных варваров, а победившие варвары глумились над римскими городами. Не будет волновать и впредь. В этот же ряд исторических фактов встанет и ВОВ. С бухенвальдами. Мы - одно из последних поколений, ещё чувствующих фантомные боли... И ещё сбивающихся с вечной темы "ЗВЕРЯ в ЧЕЛОВЕКЕ" на частную тему "кто из убийц на этой войне был виноватее"...

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Олекс@11.12.2008 - 16:22
Вы, видимо, хотели написать "Патриарху".
Нет, именно Папе. С какой радости немецкий священник станет писать Патриарху?

[Йиндра]

разницы нет: Великая отечественная, Современные балканские войны, да хоть последняя грузино - осетинская. Трагедии людей.
я не понимала, о чем речь была, когда наш обозреватель в рассказе о нападении Грузии на Цхинвал говорил о том, что "такого зверства еще не было" - типа, для обстрела кварталов мирных жителей использовались авиационные бомбы и т.д. При чем тут ЧЕМ бомбили? Погибали ЛЮДИ - это главное, даже не то, мирные это были жители, или военные. А мирные жители погибали во всех войнах, независимо от того, какое было оружие. Да и солдатские души коверкались настолько, что потом ни о какой нормальной гражданской жизни не могло быть и речи.

[Олекс]

Сообщение от Татьяна Гудкова@11.12.2008 - 16:24
Нет, именно Папе. С какой радости немецкий священник станет писать Патриарху?
Извините, наверное спутал. Я воспринял ваш пост как реакцию на рассказ Люсандры о СОВЕТСКОМ солдате...

[Йиндра]

И ещё сбивающихся с вечной темы "ЗВЕРЯ в ЧЕЛОВЕКЕ" на частную тему "кто из убийц на этой войне был виноватее"...
:friends:

вот поэтому я и посоветовала почитать "Холокост" Грина.

[Люсяндра]

Сообщение от Олекс@11.12.2008 - 16:22
[b]Никакого массового добровольного покаяния не будет. Будет смена поколений и новые проблемы, которыми новые поколения и будут жить.

"...И будет проклят род твой до седьмого колена."
Не слишком много поколений..? :horror:

И ещё сбивающихся с вечной темы "ЗВЕРЯ в ЧЕЛОВЕКЕ" на частную тему "кто из убийц на этой войне был виноватее"...

Вот-вот. Как бы не отклоняться от темы Зверя? На войне нет правых-неправых: там все жертвы, даже если сегодня убивают тебя, то завтра сам взорвешь женщину.

И оплакивают погибших одинаковыми слезами.

[Дон ХХХуан]

Мне кажется, что есть "правда войны" и "правда после нее". Без ненависти победить нельзя, а жить с нею в сердце невозможно. Не думаю, что наши ветераны ненавидят немцев сегодняшних, но в том же Сталинграде они топили их пленных в Волге и зубами перегрызали горло. А то, что война приносит горе всем сторонам, так это никогда и не кем не ставилось под сомнение... А Победу действительно не стоит принижать, слишком дорого нам она обошлась. Все-таки намного дороже, чем немцам.

[Свен]

Сообщение от Люсяндра@11.12.2008 - 16:29
На войне нет правых-неправых: там все жертвы, даже если сегодня убивают тебя, то завтра сам взорвешь женщину.
У вас странные представления о войне. Пораженческие. На войне всегда правы НАШИ.

И фильмы об этом гораздо интереснее смотреть, чем о том, что и те люди - жертвы обстоятельств, и эти - беспомощны, всё фатально и сумрачно.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Свен@11.12.2008 - 16:38
У вас странные представления о войне. Пораженческие. На войне всегда правы НАШИ.
И всегда виноваты проигравшие - горе побежденным.
А если НАШИ и есть проигравшие?

[Люсяндра]

Победу действительно не стоит принижать, слишком дорого нам она обошлась. Все-таки намного дороже, чем немцам

Давайте сразу оговорим рамки дискуссии.

1.Мы не обсуждаем и не принижаем победу.
2.Мы не обсуждаем Холокост.

Скорее я бы сформулировала так новый поворот в рассуждениях:

Есть стереотип фильмов про войну в России ( Сов. союзе), из которой становиться ясно, какие фашисты ужасные злодеи.

Есть стереотип немецкий: каемся-каемся-каемся. т.е. тоже о том. какие ужасные фашисты.

Может есть еще другой взгляд?

[Свен]

Сообщение от Татьяна Гудкова@11.12.2008 - 16:43
И всегда виноваты проигравшие - горе побежденным.
А если НАШИ и есть проигравшие?
Мои предки стояли на эшафоте. Потому что проиграли. Но они были правы. НАШИ в любом положении правы.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Свен@11.12.2008 - 16:46
Мои предки стояли на эшафоте. Потому что проиграли. Но они были правы. НАШИ в любом положении правы.
А как жить тем, кто не попал на эшафот, но всю жизнь стоит на нем?

[Дон ХХХуан]

Я не согласен, таких стереотипов нет. Для меня лично точно. Я за этот год, только и делал, что сидел в военных архивах. Есть просто факты, а как их интерпретировать, каждый решает сам, исходя из своей позиции.

На мой взгляд есть следующее стереотипы, которые в последние 10 лет настойчиво вдалбливались в голову (скорее все-таки молодежи) с экранов и страниц газет:

1. Мы выиграли войну только потому, что нам в спину стреляли заградотряды НКВД.
2. Если бы это был не Гитлер, то войну бы начал Сталин.
3. В том, что немцы так обращались с нашими пленными виноват лишь изверг Сталин, поскольку он не подписал женевскую конвенцию.

Ну и еще с десяток подобных.

[Люсяндра]

На войне всегда правы НАШИ. :shot: :shot: :shot:

И фильмы об этом гораздо интереснее смотреть, чем о том, что и те люди - жертвы обстоятельств, и эти - беспомощны, всё фатально и сумрачно.
Да согласна, наверняка Вы правы.
А мне как раз интересней рассматривать о том, что и те люди - жертвы обстоятельств, и эти - беспомощны Вот потому я открыла ту вопрос о востребованности.

Один раз в жизни кино совершило переворот в моем миропонимании. Было это давно. В юности все понятно: где добро, где зло и т.д.

А потом увидела Золтана Фабри " Пятая печать", так и ушибло на всю голову и на всю жизнь вопросом: где правда?

[Олекс]

Сообщение от Люсяндра@11.12.2008 - 16:29
"...И будет проклят род твой до седьмого колена."
Не слишком много поколений..?
Это просто слова, возможно и оказывающие некоторое эмоциональное воздействие на слушателя, но никак ни на его потомство...

[Люсяндра]

Сообщение от Алекс@11.12.2008 - 16:53
Я не согласен, таких стереотипов нет. Для меня лично точно. Я за этот год, только и делал, что сидел в военных архивах. Есть просто факты, а как их интерпретировать, каждый решает сам, исходя из своей позиции.

На мой взгляд есть следующее стереотипы, которые в последние 10 лет настойчиво вдалбливались в голову (скорее все-таки молодежи) с экранов и страниц газет:

1. Мы выиграли войну только потому, что нам в спину стреляли заградотряды НКВД.
2. Если бы это был не Гитлер, то войну бы начал Сталин.
3. В том, что немцы так обращались с нашими пленными виноват лишь изверг Сталин, поскольку он не подписал женевскую конвенцию.

Ну и еще с десяток подобных.

Ага, а ВЫ сидите в архивах, смотрите в глаза тем погибшим и понимаете, что они не заслужили такого отношения?

Я ВАс правильно понимаю?

Я с Вами полностью согласна. Вопрос интрепретации. Тогда была одна - сейчас другая.

Вот может как-то надо рассматривать тему войны, что бы чуть подниматься над ней? Чуть отстраняясь?
Ну да, можно сказать несколько с философским оттенком.

Выяснить бы теперь какая в ней философия :tongue_ulcer:
А вот-то мы и приходим к человеку, а война это декорация, в которой он раскрывается.

[Татьяна Гудкова]

О, а если еще "Ночного Портье" вспомнить...

[Люсяндра]

Сообщение от Олекс@11.12.2008 - 17:04
Это просто слова, возможно и оказывающие некоторое эмоциональное воздействие на слушателя, но никак ни на его потомство...
Олекс, это не будем обсуждать.
Для меня это не слова, к сожалению. Я видела их воплощение, правда не до 7 колена, а до 4 -го, но мне хватило. Так, что я их воспринимаю теперь реально.

[Дон ХХХуан]

У меня есть понимание, как раскрывается человек на войне. Возможно, оно отличается от общепринятого.Об этом говорили сами ветераны в своих интервью. Как ни странно + намного больше чем минусов. И есть еще один момент: не стоит вырывать события, которые происходили тогда и транслировать их на день сегодняшний. На совсем другие реалии. Мне кажется именно это и вносит путаницу. Вы хотите узнать, как меняются люди на войне? Как немцы, так и русские? Я рекомендую вам книгу Майкла Джонса, американца, кстати - "Сталинград. Как состоялся триумф Красной Армии" Мне кажется она вам поможет в чем-то разобраться.

[Олекс]

Сообщение от Люсяндра@11.12.2008 - 17:08
...это не будем обсуждать.
Согласен. Ещё до ответа знал реакцию. У женщин всё сложнее. Они могут не верить в магов, экстрасенсов и фэнтези, но в сглаз и порчу верят поголовно...

[Йиндра]

Люсяндра
вы слишком сужаете тему :yes: , может быть, вы хотите говорить одна?

[Олекс]

Сообщение от Гения@11.12.2008 - 17:16
Люсяндра
вы слишком сужаете тему :yes: , может быть, вы хотите говорить одна?
В смысле - с мужчинами?

[Йиндра]

Олекс
при чем тут это? На мой взгляд, у Люсяндры есть четкое представление о войне и чувствах людей, которые ее пережили. и домыслы других людей, если они не совпадают с ее собственными, ей очень не нравятся. (С большим уважением к Люсяндре после прочтения ее постов, открывших эту ветку)

[Олекс]

А я других людей и не встречал...

[Люсяндра]

Сообщение от Гения@11.12.2008 - 17:16
Люсяндра
вы слишком сужаете тему :yes: , может быть, вы хотите говорить одна?
Я согласна :pipe: с любыми "расширениями" темы. :pipe:

Просто мой попыт подсказывает, что это может вылиться в то, что чьи-то глубокие чувства будут задеты. Поэтому я и притормаживаю иногда.

Знаете, если сравнить нашу тусовку с салонным разговором, то должны быть исключены: политические и религиозные темы априорно.

А то Алексу не нравиться , что принизят цену победы, а Олекс уже перешел на обсуждения основываясь на гендерных признаках.
Так еще чуть-чуть и до свалки не далеко.

А я чувствую себя ответственной, что бы ничьи эмоции особо не пострадали: все-таки это я Вас сюда втравила.
:blush:
А так, я не против

[Дон ХХХуан]

Думаю, что цену Победы не может принизить ничто. Тем более наши разговоры :pipe:

[Люсяндра]

Сообщение от Олекс@11.12.2008 - 17:15
[b]Согласен. Ещё до ответа знал реакцию. У женщин всё сложнее. Они могут не верить в магов, экстрасенсов и фэнтези, но в сглаз и порчу верят поголовно...
Олекс,во-первых, здесь могут находиться верующие люди, для которых это не пустой звук.
Во-вторых, для меня точно не пустой - видела.
В-третьих, Они могут не верить в магов, экстрасенсов и фэнтези, но в сглаз и порчу верят поголовно... Не состыковка. Если верят в сглаз и порчу - то и магов - экстрасенсов. А то возникает вопрос: откуда береться порча, сглаз и т.д.
Но ко мне это не относится - сама ведьма.

[Олекс]

Сообщение от Люсяндра@11.12.2008 - 17:40
а Олекс уже перешел на обсуждения основываясь на гендерных признаках.

Да, как говорится, сколько волка не корми, а в лес не убежишь...
И буквально несколько минут осталось до обсуждения самих признаков.

[Люсяндра]

Сообщение от Алекс@11.12.2008 - 17:43
Думаю, что цену Победы не может принизить ничто. Тем более наши разговоры :pipe:
Алекс, мне уже давно не понятно за что какую цену куда платят? :rage: :doubt:

Я все время натыкаюсь на бесценность человеческой жизни.
Банальное утверждение, согласна.
Но после этого мне становиться очень трудно понять цену нескольких жизней одновременно. Вот это-то и интересует.

[Люсяндра]

Сообщение от Олекс@11.12.2008 - 17:50
Да, как говорится, сколько волка не корми, а в лес не убежишь...
И буквально несколько минут осталось до обсуждения самих признаков.
НЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!!! :fury: :fury: :fury:
В этой ветке не пойдет! Хотя меня и упрекают, что я тут не даю людям высказаться.
Открывай другую, я к тебе подтянусь, обещаю. :hit:
И все признаки Абсудим. С любой стороны.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Люсяндра@11.12.2008 - 17:53
Но после этого мне становиться очень трудно понять цену нескольких жизней одновременно. Вот это-то и интересует.
А вот это уже есть принцип меньшего зла. Отдать мало для сохранения многого.

[Люсяндра]

Сообщение от Татьяна Гудкова@11.12.2008 - 17:57
А вот это уже есть принцип меньшего зла. Отдать мало для сохранения многого.
Татьяна, это головой, разумом понятно.

А что делать " коль разум с сердцем не в ладу?"

[Йиндра]

По-моему Люсяндра говорит о том, что если 1 жизнь - бесценна, то сколько стоят, к примеру, 110 жизней - не ясно. С точки зрения того, кто лишает жизни, часто бувает, что первая жертва - это стнрашно. а потом - привыкаешь....

[БариХан]

Я буду краток. Жизнь человеческая удивительна... Как-то я для себя решил на переломе, что смысла жизни нет. Всё одно - подыхать. К тому же так легко прекратить жизнь другого человека. Прав ли я был? Не знаю... Но эта мысль помогла мне жить в то время. Знаю, что человеку на счастливую жизнь положено испытать три ипостаси: смирение, дух и волю! Конечно желания наши могут разбудить таких духов, о существовании которых, можно даже не подозревать. Ситуация! В данном случае война! Мог ли я предположить, будучи курсантом в Фергане, что через два десятилетия мне захочется учить арабский язык и прочитать Коран. Думал ли я, что стану таким слезливым и жалостливым?

Человек - чело век. Страшно, когда человек становится животным и чудесно бывает наоборот.
Особенно это интересно, когда это происходит с тобой, внутри тебя.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Люсяндра@11.12.2008 - 17:59
А что делать " коль разум с сердцем не в ладу?"
Блаженны нищие духом (с).
Исключить себя из процесса или поверить в великую цель. Иначе крышу снесет.

[Йиндра]

Исключить себя из процесса или поверить в великую цель. Иначе крышу снесет.
жаль, что Люсяндра запретила упоминать о Холокосте. :pleased:
кстати, крышу может снести и оттого, что вы попробуете исключить себя из процесса или поверить в великую цель :happy:

[Татьяна Гудкова]

Гения, ага :) Куда ни кинь, всюду попадалово :)

[Граф Д]

Свен
Цитата (Люсяндра @ 11.12.2008 - 16:29) На войне нет правых-неправых: там все жертвы, даже если сегодня убивают тебя, то завтра сам взорвешь женщину.
У вас странные представления о войне. Пораженческие. На войне всегда правы НАШИ.
И фильмы об этом гораздо интереснее смотреть, чем о том, что и те люди - жертвы обстоятельств, и эти - беспомощны, всё фатально и сумрачно.
У вас представления о войне десятилетнего ребенка. И о фильмах о ней.
Мы не на войне, и мы не можем смотреть на войну глазами солдата в окопе, для которого одна цель - убить врага, выжить, не отступить. Он жертва априори потому что жизнь его сломали, независимо от исхода войны (само собой речь не о локальных кратковременных войнах). То что вы называете пораженчеством - нормальная реакция нормального человека в нормальных условиях. Для которого уже нет наших и ненаших, наших храбрых разведчиков и подлых вражеских шпионов. Проецированние военного мышления на нормальную жизнь приводит к моральному уродству, когда война и победа в войне становятся самодостаточными служит индульгенцией всему историческому периоду, людям, вождям строю, что уже само по себе абсурдно (победа Гитлера в таком случае служила бы оправданием фашизма). И когда спустя шестьдесят лет правы остаются во всем НАШИ (и те и нынешние), потому что они НАШИ, а любые сомнения расцениваются как предательство, начинаешь сомневаться... А так ли почетно быть этим вашим..

Олекс
Да и немцам, с их антинацисткой истерией, тоже не потянуть истории разведчика, работающего на победу нацизма.
Есть такие фильмы как Лодка, снятые в Германии. Истерия здесь не при чем, вот то, что в стране победившей фашизм откровенный фашизм, нацизм не вызывает уже отрицательных эмоций вот это странно. Здесь каждый второй объяснит вам, что русские националисты отличные ребята (украинские и эстонские конечно нет, но наши... наши они наши, сынок, они родину любят)...Постоянно сталкиваюсь. Последний из них был семинаристом, сказал, что я идиот (я ему Вознесенского цитировал), что я "как видно еврей", и что жидовня погубила империю...
А может я, и правда, тупой. Потому и тяжело мне в умной и духовной стране, победившей фашизм.

Барихан
Знаете, у меня был один знакомый, который хранил дома плетку из немецкого концлагеря. Меня это несколько шокировало. Тем более, что сам он был еврей. Но может это как-то объясняется психологически.
На кой вы храните этот орден я не понимаю.

(Тупой я, тупой)

[Фантоцци]

Сегодня я скажу: НЕ ВЕРЮ!!!!!!! такому сюжету.

Моя племянница, второй курс дизайна. Закончила престижный коллеж в Питере.

Летом показываю ей " Список Шиндлера", " Пианиста". Причем мне хотелось больше разобрать видиоряд и т.д. - все-таки дизайнер будущий.

Получила просто шок: умная девочка была вообще не в теме холокоста, да и самой Великой Отечественной. [/quote]

Люсяндра, вот и напишите об этой девочке :pipe:

[Люсяндра]

Сообщение от Гения@11.12.2008 - 18:23
жаль, что Люсяндра запретила упоминать о Холокосте. :pleased:

Да не запрещала я :bruise:

Просто уж очень горячей, периодически, оказывается эта тема.
Так, что за последствия развития этой темы я не отвечаю :doubt:

[Люсяндра]

Люсяндра,[/b] вот и напишите об этой девочке :pipe:Уважаемый Вадим ПЭ.
Я бы написала, что думаю по этому поводу, но боюсь, что для меня это плохо кончиться.

Чем хуже знают люди историю, тем меньше ассоциаций будет возникать в их головах. А потому, выпускница хорошей школы из Питера оказалась ошарашенной темой холокоста. Ей такое даже предствится не могло.

Возникает вопрос - зачем это надо?

Если начинать отвечать на него, то мы скатимся в сегодняшнюю политику.

[Йиндра]

Люсяндра
сами подняли эту тему, а теперь желаете избежать разговоров о политике? разве нельзя говорить о том, что такие фильмы очень нужны и тем, кто пережил войны, и детям, которые слышали о них лишь самую малость? я видела войну лишь в кино, и читала о ней советские книжки и книжки зарубежных авторов, которые сейчас доступны. но эта тема лично для меня болезненна, т.к. я способна сострадать и проникаться страданиями других. нужны такие фильмы. очень. как раз для того, чтобы люди лишний раз задумались о том, что убивать других людей, говоря детским языком, плохо. Я уж о христианской морали не говорю.

[Люсяндра]

Сообщение от Граф Д@11.12.2008 - 19:12
Барихан
Знаете, у меня был один знакомый, который хранил дома плетку из немецкого концлагеря. Меня это несколько шокировало. Тем более, что сам он был еврей. Но может это как-то объясняется психологически.
На кой вы храните этот орден я не понимаю.

(Тупой я, тупой)
Есть объяснения психологические. И очень любопытные. Это я про концлагерь.

А насчет ордена и БариХана........
Я его понимаю...

Его дед не выбросил этот орден. Почему? :doubt: Не понятно? :pipe:
Ну, а БариХан......вот оно второе поколение, которое уже живет с этой историей и не знает как от нее избавиться.
А все потому, что дед, крутой мужик, дрогнул поступить по сердцу и отменить свой приказ.
А ведь его бы поняли в конце-концов и оценили бы его поступок, те, перед кем он испугался потерять лицо.

А орден...... - это напоминание, что .......слаб человек по своей природе....

[Люсяндра]

Сообщение от Гения@11.12.2008 - 19:43
Люсяндра
сами подняли эту тему, а теперь желаете избежать разговоров о политике?
АААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!! :horror:

Я всегда стараюсь уйти от политики.

Я как раз и пыталась понять - эта тема ( тема войны) вне политики(кто прав - кто виноват) имеет право на существование или нет?

Видимо имеет.

[Йиндра]

мне недавно сын анекдот рассказал как раз по теме Холокоста.
Абрам и Сара решили убить Гитлера. узнали, по какой дороге он поедет, залегли с автоматами на чердаке. Ждут час, два, три.... сара говорит: "Абрамчик, я переживаю - может, с ним что-то случилось?"

Артему (сыну) 19 лет. он в анекдоте понял особенности характера еврейской мамы, и смеялся именно над этим. я как раз в этот момент перечитывала "Холокост", и анекдот меня покоробил. каково же было мое удивление, коглда я прочитала на одном из сайтов о холокосте, что этот анекдот родился в Терезине, в еврейском гетто, где уже ЗНАЛИ, что происходит в Аушвице.
вот вам и психология.

[Бразил]

писать или не писать...Безусловно писать.
Тема чем-то напомнила спектакль Яна Кляты "Трансфер", который открывал в сентябре фестиваль "Новая драмы" в Москве. В спектакле реальные старики (поляки и немцы) рассказывают о переселении их семей после раздела Европы в 1945 году. Взгляд в прошлое. Как участниками этих событий восприятие их из нашего времени. Интересно.

[Люсяндра]

Сообщение от Бразил@11.12.2008 - 20:24
Безусловно писать.
Тема чем-то напомнила спектакль Яна Кляты "Трансфер", который открывал в сентябре фестиваль "Новая драмы" в Москве. В спектакле реальные старики (поляки и немцы) рассказывают о переселении их семей после раздела Европы в 1945 году. Взгляд в прошлое. Как участниками этих событий восприятие их из нашего времени. Интересно.
Да. Это было бы интересно посмотреть.
А можно поподробней:
театр, постановка и т.д.
Может где-то отловлю.

А что значит реальные старики? Не актеры? А настоящие участники событий.
Или актеры играют их монологи?

[Йиндра]

в 1978г по роману Д. Грина "Холокост" снят одноименный телефильм. (Режиссер Марвин Хомски, производство студии NBC (США). В ролях - Мерил Стрип, Джеймс Вудс, Михаэль Мориарти.

и все-таки, меня поражает, как в течение 8 лет (с 1938г) нацисты умудрились втихую уничтожить 6 млн евреев (про остальные национальности пока не говорю), при чем о газовых камерах, в которых в день погибало до 18 тыс человек (Аушвиц), узнали только в конце 1944???

[Татьяна М.]

Люсяндра
У моей двоюродной прабабушки (это родная сестра моей родной прабабушки, кажется, я правильно родство обозначила) такая история жизни: вышла замуж в 18 лет в начале июня 41-го г, мужа в первые же дни призвали на фронт, он погиб сразу же, в первые же дни.
Замуж прабабушка больше не выходила, умерла только в прошлом году. Очень умная, ироничная старушка, работала всю жизнь ревизором. Так вот: она не могла смотреть фильмы о войне, говорила: " Это все вранье".
Вот прочитала вашу ветку, и вспомнилось. Может, не по теме, а может, и пригодится зачем нибудь?

[Бразил]

Да. Это было бы интересно посмотреть.Боюсь, сделать это будет непросто.
Вот несколько фото со спектакля.
http://m-u.livejournal.com/257012.html
А можно поподробней:
театр, постановка и т.д.Сложный вопрос.
Почитайте вот тут.
http://www.smotr.ru/2008/fest/2008_nd_transfer.htm
Можно погуглить по запросу "Трансфер" Яна Кляты.
А что значит реальные старики? Не актеры? А настоящие участники событий.Это не актёры. Это реальные люди. Реальные участники событий.
В общем, всё это элементы документального театра, вполне в русле "новой драмы".
В общем, удачи Вам, Люсандра.

в 1978г по роману Д. Грина "Холокост" снят одноименный телефильм.
А ещё есть потрясающий по силе фильм Клода Ланцманна "Холокост" (1985 год). Помню, как я долго и упорно искал этот фильм на просторах Интернета. И нашёл-таки. Клод Ланцманн снимал этот фильм 12 лет. Продолжительность фильма 9,5 часов. Я пережил этот фильм.
(Немного не в тему, просто навеяло. Тут недавно показывали по Культуре "Берлин. Александерплатц" Фассбиндера. Но этот фильм ведь всегда показывают неправильно. Фассбиндер полагал, что этот фильм следует смотреть не как сериал, а именно как фильм, то есть подряд и без остановок. Все 894 минуты. Лично я не осилил и первых трёхсот минут :no: ).

[Люсяндра]

мужа в первые же дни призвали на фронт, он погиб сразу же, в первые же дни.
Так вот: она не могла смотреть фильмы о войне, говорила: " Это все вранье".

Татьяна, в том-то и дело, что не вранье.
Просто было все.

Были карательные войска СС на оккупированных территориях, задача, которых была борьба с партизанами. И так же они занимались селекцией населения.

Были просто оккупационные войска. В которых, между прочим, строго каралось мародерство, вплоть до расстрела.

Были наступательные части.

Так, что у Вашей прабабушки мог быть действительно другой опыт встречи с немцами, даже если она была на оккупированных территориях.
Нам ведь показывали, в основном, истории, где участвовали войска СС.

[Люсяндра]

Бразил, спасибо за ссылки. :friends:

[Татьяна Гудкова]

Какой поворот был бы интересен лично для меня: взять две семьи, очень похожие по составу, статусу. Одна наша, вторая немецкая. Допустим, это семьи рабочих с завода по сборке чайников (условно).

Начинается война, мужчин призывают сражаться за родину (фатерлянд), они приносят присягу и оказываются в окопах друг напротив друга. Боевые действия не начинаются, все некоторое время ждут отмашки. Что происходит между окопами? Что происходит потом, когда отмашка пришла?

[Люсяндра]

Татьяна.
Это не очень подходит к Великой Отечественной.

Где такое могло бы быть, так это в кольце блокады. Вот, а мне потом девочек разыскивать..... :pleased:
Про солдат из противоположного окопа не спрашивали :pleased:

Правда, я, к сожалению, слаба в истории. Может быть под Сталинградом еще? Не знаю где войска долго противостояли друг другу не сдвигаясь с позиций.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Люсяндра@12.12.2008 - 01:17
Правда, я, к сожалению, слаба в истории. Может быть под Сталинградом еще? Не знаю где войска долго противостояли друг другу не сдвигаясь с позиций.
БариХан знает, может быть :)

Еще папу могу спросить, как из отпуска вернется.

[Вячеслав Киреев]

Не знаю где войска долго противостояли друг другу не сдвигаясь с позиций.
В Финляндии, но там немцев не было.

[Герус]

А в Германии до сих пор существует шаблон.
1. Я бы даже сказал цензура в определенном смысле. Немцы тоже нуждаются в героях. Пожалуй, одни из почитаемых героев - совершившие неудачное покушение на Гитлера.

2. В газете Билд, кажется так она называется, была статья Евы Герман о политике семьи и детства в гитлеровской Германии. Она писала о большом внимании, которое уделялось семье, детям и детству, выражая желание хоть немного приблизиться к этому в наше время. Это был скандал. Ее имя связали с фашизмом. Она потеряла работу. Кажется были и судебные разбирательства.
Я к тому, что непросто все это.
Чемпион мира (лучше, конечно - "чемпион войны") по сбитым самолётам - 352 шт. (Лучший среди асов союзников - Кожедуб - 62 шт.)
Разница только в том, что Кожедуб сбивал таких чемпионов, а Хартман - желторотых птенцов, первый раз поднявшихся в небо после недельных курсов.
Кстати, вот можно взять три войны, что бы тогда люди хоть увидели, что разницы в горе нет и не будет. Горе всегда будет!

Хорошая идея, кстати. И в финал переживания одного из зачинщиков

1. Кстати, а как вы относитесь к тому, чтобы эти несколько войн соединить в один сюжет, где судьба ставит перед человеком один и тот же выбор, ему самому или его потомкам, давая шанс на покаяние, чтобы поставить в конце концов точку?

3. Мы как-то хорошо понимаем друг друга в поднятом вопросе. К сожалению, такие как Саакашвили, Буши и проч. Гитлеры смотрят иначе на эту проблему.
Я как раз и пыталась понять - эта тема ( тема войны) вне политики(кто прав - кто виноват) имеет право на существование или нет?
Вы хоть понимаете, что Вы не правы. Война и политика - это, практически, одно и то же. Их делают одни и те же люди, жертвы исчисляются одинаково. А точнее - одно и то же. Но в данной дискуссии это значения не имеет, согласен.
Мне кажется, что есть "правда войны" и "правда после нее". Без ненависти победить нельзя, а жить с нею в сердце невозможно. Не думаю, что наши ветераны ненавидят немцев сегодняшних, но в том же Сталинграде они топили их пленных в Волге и зубами перегрызали горло.
Вот это созвучно и моему пониманию. И с этой точки зрения фильм будет понятен, как мне кажется.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Герус@12.12.2008 - 02:25
1. Кстати, а как вы относитесь к тому, чтобы эти несколько войн соединить в один сюжет, где судьба ставит перед человеком один и тот же выбор, ему самому или его потомкам, давая шанс на покаяние, чтобы поставить в конце концов точку?
В вопросе две цитаты, отвечу на свою.
Я хорошо смотрю. Тем более, что готовый "балканский" старик у меня уже есть :)

Только мне идея одной больницы на всех не нравится. Либо что-то другое, либо три новеллы.

[Татьяна Гудкова]

Для меня одно противоречие пока неразрешимо. Если не судить за развязывание войн, то они будут повторяться. Как ограбления бензоколонок, если не судить воришек. Просто потому, что войны бывают выгодны. Политически, материально и т.п.

Но кого судить? Кто первым стрелял, кто больше убил?

[Люсяндра]

Вы хоть понимаете, что Вы не правы. Война и политика - это, практически, одно и то же. Их делают одни и те же люди, жертвы исчисляются одинаково. А точнее - одно и то же.

Мне кажется, что есть "правда войны" и "правда после нее". Без ненависти победить нельзя, а жить с нею в сердце невозможно.

"Земную жизнь пройдя до половины
я поняла следующее:

-что вся политика..................( каждый может заполнить по своему усмотрению).

- что в конечном итоге наш МИР определяют не политики, а люди вокруг нас.
А это значит, что надо стучать ( лучше не по голове и не ниже пояса).

- что человек слаб по своей природе. И каждый из нас слаб. Никто из нас не знает на чем сломается, продастся, отречется. А потому и осуждать людей не надо за это. Можно благодарить Бога, что мы еще ПОКА прилично смотримся в этом мире. И возможно судьба будет у нас такая, что и не придется дойти до той черты, когда мы можем начать терять человеческой лицо.

Дальше возник вопрос: а стоит ли об этом говорить? И как?
Тема войны очень удобна для этого.

А зачем говорить?
А затем, что бы кому-то это помогло и его собственная граница отодвинулась. Может он просто еще не задумался об этом?
Ведь в конце концов на войне тоже люди воюют? Может быть кому-то это поможет не слышать в голове крик в старости, а у кого-то останется в живых мать?
А кто-то, кто сегодня живет "с криком", может быть ему станет легче?

[Люсяндра]

Только мне идея одной больницы на всех не нравится.

Т.е. Татьяна, Вы имеете ввиду одной на нас всех?
А что? В хорошей компании чего плохого? :tongue_ulcer:

[Варя]

Сообщение от Люсяндра@12.12.2008 - 03:13
- что человек слаб по своей природе. И каждый из нас слаб. Никто из нас не знает на чем сломается, продастся, отречется. А потому и осуждать людей не надо за это. Можно благодарить Бога, что мы еще ПОКА прилично смотримся в этом мире. И возможно судьба будет у нас такая, что и не придется дойти до той черты, когда мы можем начать терять человеческой лицо.

Дальше возник вопрос: а стоит ли об этом говорить? И как?
Тема войны очень удобна для этого.

А зачем говорить?
А затем, что бы кому-то это помогло и его собственная граница отодвинулась. Может он просто еще не задумался об этом?
Ведь в конце концов на войне тоже люди воюют? Может быть кому-то это поможет не слышать в голове крик в старости, а у кого-то останется в живых мать?
А кто-то, кто сегодня живет "с криком", может быть ему станет легче?
Да и не только тема войны. Вообще, история Отечества способствует.
Я как то разговаривала с бабулькой, прошедшей сталинские лагеря. Нормальная бабулька, верующая, не обзлобленная на всех и вся.
И слушала мужика, который сел в 70-х, по его версии - за то, что слушал Голос Америки. Все слушали. но не всех сажали. Противный мужик - считает себя борцом тыкзазать, которому все вокруг должны... А может - просто больной, кто его знает...

[Таис]

Еще раз
http://www.pobediteli.ru/
Я бы по этому фильму учила всех школьников и студентов (и сценаристов) истории Великой Отечественной.

[Таис]

Земную жизнь пройдя до половины...
... одна любовь нас дальше поведет. :yes:

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Люсяндра@12.12.2008 - 03:19
Т.е. Татьяна, Вы имеете ввиду одной на нас всех?
А что? В хорошей компании чего плохого?
Красивых больниц не бывает, а артхаус я не очень... :)

Если по теме, конечно, можно всех ветеранов заселить в один военный госпиталь. Но лежанки-каталки-утки будут отвлекать от основной темы, мне кажется. Больничные страдания сами по себе не подарок.

[Татьяна Гудкова]

Кстати, сейчас идет фильм на тему второй мировой.

Офицер звонит приятелю.
Офицер: Потрясающая новость, Америка вступила в войну!
Приятель: Да? А на чьей стороне?

[Драйвер]

Подхватил бы я эту тему, но у меня уже есть предупреждение за развитие политической темы.
Недавно среди частных объявлений вычитал такое: "Продам магнитолу "ВЭФ" с "Голосом Америки". Позвонил! Было интересно узнать, кто это продает такое. Трубку взял дед, долго кричал: "Я вас не слышу! Говорите громче!" Видимо, проср.л свой слух, напряженно вслушиваясь во вражеские позывные...

[БариХан]

Сообщение от Татьяна Гудкова@12.12.2008 - 01:22
БариХан знает, может быть :)

Еще папу могу спросить, как из отпуска вернется.
Юхнов-Вязьма-Ржев 1 год и семь месяцев.

[Олекс]

Сообщение от Герус@12.12.2008 - 02:25
Разница только в том, что Кожедуб сбивал таких чемпионов, а Хартман - желторотых птенцов, первый раз поднявшихся в небо после недельных курсов.

Свой первый боевой вылет Эрих Хартман совершил в августе 1942 года. "Асу" было на тот момент 20 лет. До апреля 1943 года он сбил только два самолёта. И только с 1943 года, когда советская военная машина набрала мощь и поражение Германии стало неизбежным, Хартман начал восхождение к своему "рекорду". Кстати, во время войны он был хорошо известен советским войскам под именем "чёрного дьявола Украины". Свой последний самолёт Хартман сбил 8 мая 1945 года над Германией. Это был его 1425-й боевой вылет - это в 2,5 раза больше, чем количество всех вместе взятых боевых вылетов "героической и знаменитой" (и раскрученной) эскадрильи "Нормандия - Неман". Хартман был 11 раз сбит, при этом только один раз воспользовался парашютом - всё остальное - аварийные посадки. Четыре часа находился в советском плену, но сумел бежать. В мае 1945 года, после капитуляции Германии, Хартман приказал сжечь уцелевшие самолеты и вместе со своими подчиненными сдался в плен американцам. 16 мая его передали советским оккупационным властям. Проведя 10,5 лет в советском лагере для военнопленных, Хартман был освобожден в 1955. За время отсидки в Германии умер его трёх летний сын, которого Хартман никогда не видел. В 1959 он вступил во вновь созданные ВВС ФРГ, освоил реактивные самолёты, командовал 71-м полком истребительной авиации "Рихтхофен" в Ольденбурге.
Прекрасный образец служения Родине и верности воинскому долгу. Судьба, несомненно, достойная экранизации. Но есть загвоздка - его Родина болела ужасной болезнью, из разряда безобразных болезней, заканчивающихся на "изм". И карантин ещё не прошёл. Но, несомненно, Эрих Хартман своей очереди дождется. Как дождался "Красный барон" Манфред Альбрехт фон Рихтго́фен, лучший ас первой мировой. Как, кстати дождались и такие злостные оккупанты как Александр Македонский и Чингисхан...

[Люсяндра]

Еще раз
http://www.pobediteli.ru/
Я бы по этому фильму учила всех школьников и студентов (и сценаристов) истории Великой Отечественной.
Замечательный сайт! Спасибо, Таис. :friends:



Цитата
Земную жизнь пройдя до половины

...
... одна любовь нас дальше поведет. и все соберемся в одной больнице....., но лучше так, чем иначе. :blush:

[Люсяндра]

16 мая его передали советским оккупационным властям.

Олекс, а почему его передали американцы советским войскам? Это не была обязательная практика.

[Олекс]

Хартман сдался американцам на территории Чехословакии. По договоренностям с СССР, все пленённые союзниками на территории Чехословакии, передавались советской стороне.

[Люсяндра]

Я как то разговаривала с бабулькой, прошедшей сталинские лагеря. Нормальная бабулька, верующая, не обзлобленная на всех и вся.

Я понимаю о чем Вы. Сама таким поражалась.

А я прожила всю свою жизнь в коммунальной квартире и соседкой у нас была милая старушка. Одинокая. Мы за ней ухаживала до его последних дней. Она последний год уже не вставала. Стала, как член семьи. Хотя бабуля была с характером.
Так вот, она была женой начальника Котлаского лагеря.

[Нат Бермуд]

Люсяндра :friends: Читаю ветку, сердце очищается. Наконец-то, кого-то волнуют серьезные темы. Мы о Вас еще услышим, помяните мое слово. Если эту тему не осилите, все едино. Вы - человек размышляющий, не это, так другое получится.
Тема очень ценная, поэтому думайте еще. Больница, переводчик пока не самый интересный вариант. Это то, что лежит на поверхности. Поищите. У Яблока, Татьяны, наверняка, есть еще еще варианты. Если что-то придет в голову, тоже дам знать. Удачи.

[Люсяндра]

Сообщение от Варя@12.12.2008 - 03:24
Да и не только тема войны. Вообще, история Отечества способствует.
Я как то разговаривала с бабулькой, прошедшей сталинские лагеря. Нормальная бабулька, верующая, не обзлобленная на всех и вся.
И слушала мужика, который сел в 70-х, по его версии - за то, что слушал Голос Америки. Все слушали. но не всех сажали. Противный мужик - считает себя борцом тыкзазать, которому все вокруг должны... А может - просто больной, кто его знает...
Варя, Вы писали, что Вас интересует тема человека в лагере.

Это трудная тема. Но мне очень понятно и близко то, что и Вас так поражает в людях, которых Вы встречали.

Найдите книгу " Отец Арсений" Издана была Издательством Православного Свято-Тихоновского Богословского Института.

Это книга о священнике, который 18 лет провел в лагере усиленного режима ( так называемых лагерях смерти).

Книга составлена из рассказов людей которые с ним сидели, которые были с ним до лагеря и после. Кстати, до лагеря с 27 по 40 год он провел в ссылках.

Разаказы не литературные, просто отредактированные. Каждый рассказ - это личная история человека и то, как его судьба свела с отцом Арсением.

Поражают сами истории этих людей. Там такое количество информации........

Причем там не только истории из лагеря, но там и истории войны, послевоенные, довоенные, истории любви. Вообще очень много неожиданного фактического материала.

Найдите, Вы не пожалеете.

[БариХан]

Сообщение от Олекс@12.12.2008 - 12:08
Прекрасный образец служения Родине и верности воинскому долгу. Судьба, несомненно, достойная экранизации.
Рейнгард Гейдрих. Еврей? В аппарате СД фашисткой Германии.
...Гейдрих был превосходным скрипачом...
Этот человек был невидимым стержнем, вокруг которого вращался нацистский режим. Развитие целой нации косвенно направлялось им. Он намного превосходил своих коллег-политиков и контролировал их, так же как он контролировал огромную разведывательную машину СД.
Гейдрих обладал невероятно острым восприятием моральных, человеческих, профессиональных и политических слабостей людей, а также отличался способностью схватывать политическую ситуацию в целом. Его необычайно развитый ум дополнялся не менее развитыми недремлющими инстинктами хищного животного, всегда ожидающего опасности, всегда готового действовать быстро и беспощадно.

Как-то пытался я эту темку резонировать, но получил по ушам. Видно, ещё не время. В этом ключе Юлиан Семёнов тоже что-то старался, но не вышло.

[Мария О]

Сообщение от Люсяндра@12.12.2008 - 12:46
Варя, Вы писали, что Вас интересует тема человека в лагере.
http://militera.lib.ru/
Один из моих любимых сайтов. Раздел мемуары.
Неисчерпаемый источник мемуаров, написанных ветеранами. Многие из них после освобождения не вернулись в СССР, уехали в США и др.страны. Они избежали потом нашей пропаганды и определенного прочищения мозгов. Поэтому писали так, как было, как они помнили - не стараясь приукрасить, кого-то выгородить.
Там потрясающие истории. Просто невероятные.

[БариХан]

Это я к тому, что однобоко рассматривать ситуацию сложно, рискуешь встать на дорогу в Ад, вымощенную благими начинаниями. Богом избранный народ и сверх человеки.

Вопрос!

Я-то кто? Если во мне замешено со всего мира по капле. Истина на полюсах, но всё в Едином. Мира не будет однополярного никогда! Иначе потоп, господа. Может так статься, что мы все обязаны нашим старикам, что до сих пор существует цивилизация. Они своими страстями, переживаниями, покаяниями спасли мир. Понять это трудно, но это так, как существует земная ось и полярность земли, которая, как мне кажется, зависит от нас с вами, от наших эмоций.

[Люсяндра]

Рейнгард Гейдрих.
Как-то пытался я эту темку резонировать, но получил по ушам. Видно, ещё не время. В этом ключе Юлиан Семёнов тоже что-то старался, но не вышло.

БариХан, а в каком ключе Вас интересует эта тема?

[БариХан]

Сообщение от Люсяндра@12.12.2008 - 13:07
БариХан, а в каком ключе Вас интересует эта тема?
Прежде всего в драматургическом. Затем интересна психология. Потом философия. Дальше это всё я примериваю на себя, впускаю внутрь и живу, пока на чистый лист бумаги не сбегут из сердца, прочувствованные образы... и родится нечто. Что? Даже я не знаю. Поэтому моя профессия меня так увлекает. Я не знаю чем всё это закончится и к чему вывернет. Мне кажется, что люди слепы, впрочем как и я... и отцами мыслей мы не являемся. Мысль, подхваченная из пространства, по нашему невежеству - выдаётся за свою. Каждому по желаниям.

[Драйвер]

Я в детстве автобиографическую книгу Кожедуба читал. Вдобавок у меня земляки - летчики, герои Советского Союза. Не могу я как-то восторгаться подвигами фашистских асов, будь они хоть трижды герои для своей родины.

[Люсяндра]

Сообщение от БариХан@12.12.2008 - 13:04
Это я к тому, что однобоко рассматривать ситуацию сложно, рискуешь встать на дорогу в Ад, вымощенную благими начинаниями. Богом избранный народ и сверх человеки.

Вопрос!

Я-то кто? Если во мне замешено со всего мира по капле. Истина на полюсах, но всё в Едином. Мира не будет однополярного никогда! Иначе потоп, господа. Может так статься, что мы все обязаны нашим старикам, что до сих пор существует цивилизация. Они своими страстями, переживаниями, покаяниями спасли мир. Понять это трудно, но это так, как существует земная ось и полярность земли, которая, как мне кажется, зависит от нас с вами, от наших эмоций.
БариХан, так об этом и речь. :friends:

Человек может творить ужасные вещи: по недомыслию, заблуждению, злобе, ненависти и т.д. (список можно продолжать)..............., включая наших стариков.

Но человек и расскаивается, и тогда пополняется "копилка" любви.

Равновесие добра и зла сохраняется.

Да, и мы тоже каждый день стоим перед выбором: подбросим мы чего-то в "топку" зла или добра. А наши эмоции - это тот самый пусковой механизм наших поступков.

В общем, я согласна с предыдущим оратором. :blush:

БариХан, Вы уж простите, что я тут все возвращаюсь к Вашему деду........, просто Ваш рассказ о нем и ордене очень затронул меня за живое.

Когда я посмотрела фотографии, которые Вы поставили, особенно третью ( с Бойко)........
Фотография замечательная. А у меня возникло ощущение ( совершенно непроизвольное): вот трое мальчишек, умных, хороших, играют в какую-то игру. Обдумывают ходы, ищут решения. И, не знаю почему, ассоциация с настольной тактической игрой: сейчас они попереставляют фишки, разыграют комбинацию, найдут лучшее решение и все сложится обратно в коробку.
У меня ком к горлу подкатил, потому, что я-то знаю, о чем они не догадываются: что один из них будет хранить материнский орден и с эти жить, а у других будет что-то свое....... А они такие спокойные и не о чем не догадываются там на фотографии. И такое чувство любви и жалости к ним захватило......

Я даже больше не возвращаюсь на эту страницу, где стоят фотографии

Я понимаю, что это звучит идиотически, но это было на уровне ощущений, случайно.

[Люсяндра]

Сообщение от Мария О@12.12.2008 - 12:59
http://militera.lib.ru/
Один из моих любимых сайтов.
Мария, спасибо.
Посмотрела, коротко.......
Спасибо!!!!!!! :friends:

[Вячеслав Киреев]

Это был его 1425-й боевой вылет - это в 2,5 раза больше, чем количество всех вместе взятых боевых вылетов "героической и знаменитой" (и раскрученной) эскадрильи "Нормандия - Неман".
Что-то как-то сомнительно. Получается полтора боевых вылета в день, каждый день, в течение двух с половиной лет. Может, считали по-разному?

[Татьяна Гудкова]

Хорошая песня Кукрыниксов в тему:

Вам может быть одна из падающих звезд
Может быть для вас прочь от этих слез
От жизни над землей принесет
Наш поцелуй домой

И может на крови вырастет тот дом
Чистый для любви
Может быть потом наших падших душ
Не коснется больше зло

Мне страшно никогда так не будет уже
Я раненое сердце на рваной душе
Изломаная жизнь бесполезный сюжет
Я так хочу забыть свою смерть в парандже

Лишь солнце да песок жгут нам сапоги
За короткий срок мы смогли найти
Тысячи дорог сложенных с могил
Нам с них не сойти

Может быть кому не дадим своей руки
Может потому что у нас внутри
Все осколки льда
Не растопит их одна звезда

[Олекс]

Сообщение от Вячеслав Киреев@12.12.2008 - 17:53
Что-то как-то сомнительно. Получается полтора боевых вылета в день, каждый день, в течение двух с половиной лет. Может, считали по-разному?
Мессершмитт Bf 109 G-6, на котором летал Хартман, развивал скорость 650 км/ч. Дальность полёта - 560 км. Один боевой вылет не длился больше часа. В день летчики делали по нескольку вылетов (это война!). Ну и в догонку - в авиакрыле, в котором служил Хартман, насчитывалось 30 летчиков, каждый из которых сбил не менее 100 самолётов.

[Варя]

кстати, я разговаривала с дедулькой, который учился с Кожедубом вместе, а потом готовил новых пилотов. Вот нет под рукой блокнота, а так не помню, толь знаменитый асс девок на самолете покатал, то ли еще чего утворил - но у начальства терпение лопнуло и оно подписало рапорт с просьбой Кожедуба отправить его на фронт :pleased:
Люсяндра, если найду книгу, то обязательно прочитаю.
А вообще, человек и обстоятельста, милосердие и прощение - это такие темы, в которых вопросов больше чем ответов

[ВаДей]

Почитали мы все, мысленно просуммировали - получилось киноэпопея серий на 100. Есть и название подходящее: "Война и мир". И без шуток - это будет похлеще, чем у Льва Толстого. Люся, собирай команду - и вперед.

[Рия]

БариХан, как вы поняли, что орден многодетной матери? отдавали специалистам? кстати, позвольте попраить заголовок сценария о немецкой матери. "Die deutsche Mutter". "Eine deutsche Mutter" смыслово и грамматически было бы правильнее.

[Рия]

Сообщение от Татьяна Гудкова@11.12.2008 - 19:19
Блаженны нищие духом (с).
что вы хотите этим сказать? мне кажется, уходя в библейскую тему, используются слова без понимания значения. по инерции.

[Люсяндра]

Сообщение от ВаДей@12.12.2008 - 21:16
Почитали мы все, мысленно просуммировали - получилось киноэпопея серий на 100. Есть и название подходящее: "Война и мир". И без шуток - это будет похлеще, чем у Льва Толстого. Люся, собирай команду - и вперед.
Давно я так не смеялась!!!!!!!!
ВаДей! Название киноэпопеи сногшибательное. Браво!!!! :friends:

А что ?...Команду собрать - дело хорошее. :director:

Ты подписываешься?
ВаДей, за базар надо отвечать!

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Рия@12.12.2008 - 22:29
что вы хотите этим сказать? мне кажется, уходя в библейскую тему, используются слова без понимания значения. по инерции.
Я хочу сказать, что отказ от ответственности облегчает последствия для собственной совести. Если признаешь, что все в воле Божьей (командирской и т.п.) и не задумываешься о сложных материях, то сам, как бы, и не виноват. Просто в голову не придет. Так получилось.

Или признаешь, что слишком слаб для войны и устраняешься (плывешь за океан/сваливаешь молиться в лесах) - и тоже не виноват.

[Люсяндра]

Сообщение от Рия@12.12.2008 - 21:45
кстати, позвольте попраить заголовок сценария о немецкой матери. "Die deutsche Mutter". "Eine deutsche Mutter" смыслово и грамматически было бы правильнее.
Рия, но, возможно, что фильм на тему материнского ордена, снятый русским может быть даже правильно (смыслово) назван по немецки с грамматической ошибкой "Дер дойче мутер".

[ВаДей]

Ты подписываешься? ВаДей, за базар надо отвечать!
Подписываюсь на отдельные эпизоды - там где нужно будет юмор вставить. Серьезное, сколько ни пробовал, пока не получается. Есть, кстати, и сюжет - про детей в оккупированном селе под Смоленском. Толи мать у меня оптимистка-юмористка, толи это особенность детского восприятия, но во всех ее воспоминаниях того периода больше смешного, чем страшного.

[Татьяна Гудкова]

Можно "Три войны" назвать.

[Люсяндра]

Сообщение от ВаДей@12.12.2008 - 23:03
Подписываюсь на отдельные эпизоды - там где нужно будет юмор вставить. Серьезное, сколько ни пробовал, пока не получается. Есть, кстати, и сюжет - про детей в оккупированном селе под Смоленском. Толи мать у меня оптимистка-юмористка, толи это особенность детского восприятия, но во всех ее воспоминаниях того периода больше смешного, чем страшного.
ВаДей! :friends:

А теперь нам надо еще народ. Что делать будем? :doubt:
Я предлагаю, давай рассматривать организацию этого проекта, как сетевой маркетинг?

Подписался сам - подпиши под себя еще пятерых. :pipe:

А то, как народ собрать?

[Люсяндра]

Сообщение от Татьяна Гудкова@12.12.2008 - 23:13
Можно "Три войны" назвать.
Татьяна! Мельчить с названием не будем.
Зачем ограничивать себя количественными рамками?

ВаДей прав!

ВОЙНа И МИР!

Опять же, для уха западного зрителя привычно. Прокат-то будет ОГО-ГО! :director:

И вообще, Вы в команде или только названием хотите отмазатся? :fury:

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Люсяндра@12.12.2008 - 23:22
И вообще, Вы в команде или только названием хотите отмазатся?
Пока могу отдать то, что уже есть :) Если еще какая история возьмет за горло и сама напишется, тоже отдам.

Есть еще один проект, да и тяжко мне в чужие концепции включаться.

[Варя]

И меня возьмите :confuse:

[Люсяндра]

Сообщение от Варя@12.12.2008 - 23:56
И меня возьмите :confuse:
Итак, список растет:
1. ВаДей
2. Варя
3. Люсяндра



Татьяна Гудкова в сочувствующих.

[Люсяндра]

Сообщение от Варя@12.12.2008 - 20:21
Люсяндра, если найду книгу, то обязательно прочитаю.

Варя.

Я нашла книгу. Я Вам ее на Рождество подарю. :yes:

Чует мое сердце, что команда не соберется....... :rage: :tongue_ulcer:

Хоть совместное удовольствие пока от книги получим, раз от работы может не получиться.

[ТиБэг]

Хоть совместное удовольствие пока от книги получим, раз от работы может не получиться.
Девчонки! Неужели вы забыли, что есть другие опции?

[Афиген]

Неужели вы забыли, что есть другие опции?
Точно! Пойду телевизор посмотрю.

[Люсяндра]

Сообщение от ТиБэг@13.12.2008 - 01:25
Девчонки! Неужели вы забыли, что есть другие опции?* :heart:* :happy:
ТиБэг.
С этим к Олексу и в другую ветку :tongue_ulcer:

[Люсяндра]

Сообщение от Афиген@13.12.2008 - 01:29
Точно! Пойду телевизор посмотрю.
Афиген, так там наш сериал "Война и Мир" еще не показывают. :cry:

[ТиБэг]

С этим к Олексу и в другую ветку tongue_ulcer.gif
С этим, это чем? :doubt: Почему к Олексу? И в какую ветку?

[Афиген]

Убрано по просьбе Люсяндры.

[ТиБэг]

Аналогично :happy:

[Варя]

Сообщение от Люсяндра@13.12.2008 - 01:22
Я нашла книгу. Я Вам ее на Рождество подарю. :yes:

Чует мое сердце, что команда не соберется....... :rage: :tongue_ulcer:

Хоть совместное удовольствие пока от книги получим, раз от работы может не получиться.
Люсяндра, и то правда :blush:

[Рия]

Люсяндра , конечно, может быть, у Фасбиндера было что-то в этом роде. просто когда носитель языка пишет это специально, то это понятно, а когда иностранец, то не всегда ясно, так ли это есть на самом деле, или это ошибка.

кстати, вы получили мое письмо с приложением? чтобы знать, так как е-мейлы иногда не доходят или проваливаются в спэм.

[БариХан]

Сообщение от Рия@12.12.2008 - 21:45
БариХан, как вы поняли, что орден многодетной матери? отдавали специалистам? кстати, позвольте попраить заголовок сценария о немецкой матери. "Die deutsche Mutter". "Eine deutsche Mutter" смыслово и грамматически было бы правильнее.
«DER DEUSCHEN MUTTER». Реверс "Адольф Гитлер: (подпись, гравировка) Это то, что написано на ордене.

[ВаДей]

Неужели вы забыли, что есть другие опции?

Точно! Пойду телевизор посмотрю.
Афиген - крепкий орешек, однако! Наш телевизор смотреть, и для Брюса слабовато :shot:

[Рия]

БариХан это другое дело, у вас в первом посте была пропущена буква n. я еще перепроверила, теперь все понятно, имелось в виду, кому предназначается орден: "немецкой женщине".

[ЛавсториЛТД]

О том, что в глубокой старости события личной жизни человек помнит совершенно иначе. Это о том, как странно устроена психика человека.
Мне вообще интересны всякие "странности". 5 минут точно бы посмотрела, а дальше - если зацепит. Причем не факт, что зацепит какая-то фантасмагорическая история, или необычная и трагичная судьба. Это может быть что-то простое, или неожиданный взгляд на "простое".
Знаете, например, какой самый трогательный и пронзительный памятник жервам фашизма я видела? Он не был монументальным, многие люди даже не понимают, что это такое, когда проходят мимо. Зато когда узнаЮт, то останавливаются, как вкопанные и молча стоят несколько минут.
Так вот. В Будапеште на набережной Дуная валяются ботинки, туфли, детские башмачки - новые, стоптанные, модные и всякие разные. Штук 50. В натуральную величину. Даже не сразу замечаешь, что они из металла - кажется, просто валяется обувь. Идешь и думаешь - что за ерунда?
Это памятник евреям, которых фашисты во время войны расстреливали на берегу Дуная - чтобы не заморачиваться рытьем ям. Они подводили их к берегу, заставляли разуться и...
Вот если получится что-то, вызывающее такую реакцию, то искренне желаю удачи.