Просмотр полной версии : Про систему действенного анализа
Дело в следующем:
Почти известно, что есть цепочка:
исходное событие - основное событие (начало выполнения сверх задачи) - кульминация - главное событие (конец выполнения сверхзадачи) - финальное событие.
(конфликт я пока опускаю)
так вот.
Вопросы:
- может ли начало сверхзадачи не совпадать с основным событием?
- может ли сверхзадача развиваться (ну, например, хотел спасти себя, перевоспитался, решил спасти всех)?
- есть альтернативные и успешные варианты действенного анализа?
P.S. если чуток напутал в названиях событий - поправьте - давно это было...
Не опускайте конфликт, и все само по себе встанет на свои места. Завязка (конфликта)-продолжение действия (поступки героя ради достижения своей цели, при этом мотивировка меняется минимум дважды, а сврхзадача может оставаться неизменной) -кульминация (точка ммаксимального напряжения конфликта)-развязка (он таки вынул ее из газовой камеры)-финал (после того, как он вынул ее из газовой камеры, она поцеловала его в диафрагму).
Я опускаю конфликт в этом вопросе. потому как он связан со сверхзадачей.
Все что Вы пишите - это понятно, но абсолютно не отвечает ни на один из вопросов :(
1. исходное событие - то, без которого истории быть не может
2. основное событие - то, с чего начинается история для зрителя
3. центральное событие = кульминация
4. финальное событие - то, чем заканчивается история для зрителя
5. главное событие = решение сверхзадачи
а) Сверхзадача всегда относится к 1 и редко - к 2.
б) Нет, не может, потому что это уже кино про другое
в) Варианты есть, результат - на сцене и на экране
дополнение к вопросу а):
несовпадение даёт интригу - то, без чего сюжет понятен уже из рекламной аннотации
Так...
вот, например:
исходное событие (может я термин перепутал?) - выросла роза
основное событие - мальчик увидел розу, начало хотения и сверхзадачи - "хочу сорвать"
центральное событие (кульминация) - протянул руку, укололся
главное событие - взял тряпку, сорвал всетаки
финальное событие - роза завяла.
вариант с развитием сверхзадачи:
исходное событие (так перепутал ли я термин?) - выросла роза
основное событие - мальчик увидел розу, начало хотения и сверхзадачи - "хочу сорвать"
центральное событие (кульминация) - протянул руку, укололся
главное событие - передумал срывать, просто втоптал в грязь
финальное событие - роза завяла.
на мой взгляд и то и то правомочно.
вопрос - гдя я ошибся?
Да плюньте вы на все эти исходные и основные события. Не засоряйте глову. В своем предыдущем посте я написал, что нужно знать и понимать сценаристу для того, чтобы написать сценарий.
Главное событие, основное событие, центральное событие.... :scary:
Напоминает анекдот. Дом в Одессе. На одной лестничной площадке живут трое портных. У первого на двери - "Лучший портной в городе". У второго - "Лучший портной в стране". У третьего - "Лучший портной на этой лестничной площадке".
Никита, на Ваши вопросы я бы так ответил.
1. - может ли начало сверхзадачи не совпадать с основным событием?
Да, может.
2. - может ли сверхзадача развиваться (ну, например, хотел спасти себя, перевоспитался, решил спасти всех)?
Нет, не может.
3. - есть альтернативные и успешные варианты действенного анализа?
Не уверен, что правильно понял вопрос.
Есть как минимум ещё один вариант действенного анализа. Основное отличие от предложенного - включение в анализ так называемого "альтернативного фактора".
Это вопрос, скажем так, теоретический...
научно-познавательный...
одна часть меня эту схему принимает (началась, кстати, со станиславского). а другая - впадает в уныние и сопротивление...
хотя, мотивация я думаю - просто отдохнуть хотса. переключиться, так сказать... в го поиграть не с кем... краски жена растащила...
вот и сел почитать...
теорию...
2 Бразил - а что это за алтернативный фактор? Скажите для общего развития...
Альтернативный фактор показывает, что будет с героем, если он не справится с драматической ситуацией (или со своей сверхзадачей).
1. зачем мальчику роза? (за кадром) - исх.,
"ПРОСТО ТАК", "ВООБЩЕ", "ДОПУСТИМ" - не рассматривается, ибо не является предметом сверхзадачи
2. увидел розу (в кадре = пролог) - осн.,
3. укололся, втоптал в грязь (сорвал) - центр.
4. сорвал другой цветок (без шипов) или обошёлся фигой в кармане - фин.
5. роза погублена зря (за кадром) - гл.
1 и 5 = сверхзадача, т.е. ради чего рассказана история
Главное событие всегда за пределами истории, в отличие от Исходного, которое придётся обозначить, чтобы оправдать необходимость высказаться, и обозначить желательно позже, чтоб интрига сохранялась, где-нибудь ближе к Финальному, после Центрального.
Ещё пример:
1. решаю стать популярным - исх.
2. выезжаю в Москву - осн.
3. отказываю продюсеру в позе "зю" - центр.
4. возвращаюсь по шпалам домой - фин.
5. на фига козе баян!?
2 дед
ну не знаю... и возражаю...
зачем мальчику роза - это НЕ СОБЫТИЕ так же как и "роза погублена зря"
2 Бразил
а как альтернативный фактор показывается через СОБЫТИЯ?
Не я вывел, а Г.А. Товстоногов.
Объективность в нашем согласии не нуждается.
Всех благ.
а как альтернативный фактор показывается через СОБЫТИЯ?Никита, Ваш вопрос содержит ответ. Как показывается альтернативный фактор? Через события.
Вот ваш странноватый пример с мальчиком и розой.
Выросла роза - это вообще не исходное, и даже не событие. Лучше уж "вырос мальчик" :happy:. Так вот он вырос и захотел познакомится с девочкой (Событие - встреча с девочкой). Для знакомства ему необходима роза (событие - увидел розу). И вот Вам сверхзадача сорвать розу, чтобы познакомиться с девочкой.
Но к девочке уже клеится другой мальчик. И тут вступает альтернативный фактор. Если мальчик не сорвёт розу, то другой мальчик уведёт у него девочку.
Дальше можно по-разному развивать.
Мальчик преодолел все препятствия и страхи, и сорвал-таки розу. И завоевал сердце девочки.
Мальчик попытался сорвать розу, но свалился в грязь. Другой мальчик стал над ним смеяться. А девочка его пожалела. Ведь он ради неё это делал. И он завоевал сердце девочки.
Мальчик преодолел все препятствия и страхи, и сорвал-таки розу. Подарил её девочке и получил пощёчину.
И т.д.
Можно до вечера выдумывать разные варианты развития этой истории.
Сообщение от дед@11.09.2008 - 16:13
Не я вывел, а Г.А. Товстоногов.
Объективность в нашем согласии не нуждается.
Всех благ.
вы это к чему?
ЧТО из того, что Вы сказали, вывел уважаемый Георгий Александрович?
мое согласие-несогласие относится только к тому, что "мотивация" это не "событие".
2 Бразил
так этот альтернативный фактор, получается - просто основа конфликта.
но:
"выросла роза" да - это не событие. пусть "расцвела роза"
и далее по тексту.
Ваш пример не про розу. потому как сверхзадача мальчика - завоевать сердце девочки.
это ДРУГАЯ история
так этот альтернативный фактор, получается - просто основа конфликта.Нет. Основа конфликта здесь другая.
"выросла роза" да - это не событие. пусть "расцвела роза"
и далее по тексту.Что далее по тексту? Там нет конфликта. Там нет драматургии. Нет истории. Вообще ничего нет. Даже обсуждать нечего. Ну, разве что шипы у розы, как некоторое (и весьма сомнительное) препятствие на пути героя. Ну и чё? Нет конфликта - нет истории. Нечего анализировать.
Ваш пример не про розу. потому как сверхзадача мальчика - завоевать сердце девочки.Вы тоже это заметили да? :pipe:
это ДРУГАЯ история И дальше что? Вы попросили проиллюстрировать, что такое альтернативный фактор. Я проиллюстрировал. Чао.
В догонку.
фактор через событие...
хм...
в моем странноватом примере - фактор - шипы у розы.
фактор порождает событие - травму
а альтернативный фактор?
по Вашему определению - то, что показывает, что будет... и т.д.
Мне, правда, не совсем понятно как фактор может показывать.. и как он может показать что будет...
может это не "фактор" называется?
и, кстати, эта цепочка СОБЫТИЙ. при чем тут другая категория - ФАКТОР?
История розы - предмет для учебного фильма по ботанике. Что непонятного...
В догонку
Альтернативный фактор называется альтернативный фактор. Термин такой. Что означает, я объяснил.
Подробнее у Митты читайте. Например тут http://videokam.narod.ru/kino/kino4.html
Шипы у розы из Вашего примера - это Перипетия. Тоже термин.
Подробнее читайте в словарях.
и, кстати, эта цепочка СОБЫТИЙ. при чем тут другая категория - ФАКТОР? Сверхзадачу же Вы сюда привязали и Вас не смутила "другая категория".
2 Бразил
И в чем у Вас основа конфликта? :doubt:
вот классическая история:
жили были дед да баба и была у них курочка ряба... ну т.д.
исходное - осталось за кадром - родилась у них кура
основное - снесла кура золотое яичко
кульминация - били-били дед да баба не разбили
главное - мышка, зараза, хвостом махнула и разбила
финальное - кура их успокоила, заговорив человеческким голосом.
сверхзадача деда-бабы - САМИМ разбить яицо. не удалось. трагедия.
конфликт - сопротивление оболочки яица ударным нагрузкам.
все налицо и ни у кого это не вызывает особого нарекания.
я правильно понимаю, что здесь (В КОНКРЕТНО ЭТОЙ истории) то, что Вы называете альтернативным фактором, это наличие коварной мышки?
Еще раз в догонку Бразилу.
Во первых, привязывал не я, а Станиславский. Ссылочку не дам. Не знаю. В библиотеке найти можно...
Во вторых - чем определение термина "фактор" принципиально отличается от термина "перепетия"?
Не надо давить интеллектом ;)
А то я рискну спросить, что такое "словарь" и что он может означать с позиций французской постмодернистской философии... ;)
И вообще - мягче надо быть.
Я, если честно, не понимаю, почему на этом форуме люди такие... такие... :cry:
"чао", и подобное...
вы чего?
И в чем у Вас основа конфликта? Сначала нужно пояснить ,что такое основа конфликта. По моему представлению в основе конфликта всегда столкновение ясных мотиваций. Герой хочет Девочку. Девочка хочет цветочек. Вот это основа для конфликта. Иными словами, в центре кофликта - прямая и ясная юношеская проблема - знакомство с понравившимся представителем противоположного пола.
Курочка Ряба - это образец драматургии, по-Вашему?
Ну, ладно. Пусть будет.
Экспозиция - дед и бабка у них курица.
Завязка "конфликта" - курочка Ряба снесла яичко. Всё круто.
Кульминация - Мышка разбивает яйцо, бабка рыдает, дед плачет. Всё херово.
Развязка - курица обещает снести им золотое яйцо.
Если бы прочитали Митту, то Вы бы поняли, что само по себе наличие мышки не может быть альтернативным фактором.
Альтернативный фактор тут вообще не показан, слишком уж коротка сказка. Да и вообще из этой сказки абсолютно не понятно, кто главный герой. Курица, наверное. В чём именно состоит конфликт - есть проблема: разбитое яйцо, но нет чётких мотиваций у мышки, курицы, бабки, деда. Поэтому анализ этого произведения с точки зрения теории драмы представляется бессмысленным.
сверхзадача деда-бабы - САМИМ разбить яицо. Возможно ,я плохо помню сказку, но они яйцо не пытались разбить, по-моему.
Перепроверил. Нет там этого. :no:
конфликт - сопротивление оболочки яица ударным нагрузкам. :happy: :happy: :happy:
"дед бил-бил, не разбил.
баба била-била не разбила"
нет. Вы правы.
значит у них сверзадача - ПОБИТЬ (не разбить) яицо.
Ха! в анализе этой сказки я такой версии не слышал. Спасиб!
про Митту - каюсь, не читал.
читал Таирова.
кстати - заглянул-таки в словарь ;)
фактор - причина
перипетия - поворот события.
поэтому шипы у розы - это фактор, а перипетия - это травма.
исходя из этого - перипетия может быть фактором.
но не наоборот.
Во первых, привязывал не я, а Станиславский. Ссылочку не дам.Станиславский не был теоретиком драмы.
Во вторых - чем определение термина "фактор" принципиально отличается от термина "перепетия"? Я про термин "фактор" не говорил. Альтернативный фактор отличается от перипетии. Попробую пояснить, чем. Хотя почему бы Вам самому не разобраться прочитав 10 страниц из Митты?
Перипетия - (по Аристотелю) это переход от счастья к несчастью. Например, в "Курочке Рябе" бабка с дедом были счастливы, увидев яйцо - херакс! - мышка пробежала и нет яйца. Состояние несчастья. А потом курица пообещала снести новое яйцо. Опять состояние счастья. Это перипетии.
Альтернативный фактор - это угроза главному герою. Митта сконцентрировал все возможные угрозы в 7 категорий: "1. Удар по самоуважению.
2. Профессиональный провал.
3. Физический вред.
4. Угроза смерти.
5. Угроза жизни семьи.
6. Угроза жизни популяции.
7. Угроза человечеству."
В примере с мальчиком, девочкой, розой и другим мальчиком, имеет место альтернативный фактор из первой категории. А перипетии там самые разные - и шипы на розе; и бабка-соседка, которая следит за розой; и пощёчина от девочки; и смех другого мальчика - это всё перепитии, т.е. то, что изменяет состояние главного героя (Мальчика) от счастья к несчастью и обратно.
Не надо давить интеллектом ;)
А то я рискну спросить, что такое "словарь" Всё. Уже боюсь.
И вообще - мягче надо быть. Зачем?
Я, если честно, не понимаю, почему на этом форуме люди такие... такие...А Вы думаете, я понимаю, почему на форуме такие как Вы люди?
Но у меня как-то хватает такта Вас не обсуждать. Вот и Вам не стоит обсуждать меня. :friends:
Вопросы: - может ли начало сверхзадачи не совпадать с основным событием? - может ли сверхзадача развиваться (ну, например, хотел спасти себя, перевоспитался, решил спасти всех)? - есть альтернативные и успешные варианты действенного анализа?
Я искренне хотел помочь, но пытаясь разобраться, запутался совсем и хочу сказать словами классика, что "божественное провидение, таинственно управляющее миром, никогда не стало бы предлагать человеку подобных вопросов, единственная цель которых - сбить с толку и помутить сознание. А потому я прошу вас выпутываться из своих удивительных и жалости достойных затруднений самим, без моей помощи, ибо, если бы я попытался помочь, я только еще больше запутал бы все дело и, возможно, не пережил бы и сам того отчаянья, в которое вы были бы повергнуты".
кстати - заглянул-таки в словарь ;)
фактор - причинаНе надо смотреть значения слова "фактор". Я говорил о термине "альтернативный фактор". Митта этот термин использует. Я дал ссылку именно на то место в книге, где Митта описывает, что он имеет в виду под "альтернативным фактором".
Ещё раз даю ссылку.
http://videokam.narod.ru/kino/kino4.html
Вот текст сказки "Курочка Ряба".
1. Жили-были дед да баба,
2. У них была курочка ряба.
3. Снесла курочка яичко:
4. Пестрó, вострó, костянó, мудренó, -
5. Посадила яичко в осиновое дупёлко,
6. В кут1 под лавку.
7. Мышка бежала, хвостом вернула,
8. Яичко приломала.
9. Об этом яичке дед стал плакать,
10. Бабка рыдать, вереи2 хохотать,
11. Курицы летать, ворота скрипеть,
12. Сор под порогом закýрился,
13. Двери побутусились3, тын4 рассыпался,
14. Верх на избе зашатался...
15. А курочка ряба им говорит:
16. - Дед не плачь, бабка не рыдай,
17. Куры не летайте,
18. Ворота не скрипите, сор под порогом
19. Не закуривайся,
20. Тын не рассыпайся,
21. Верх на избе не шатайся -
22. Снесу вам еще яичко:
23. Пестрó, вострó, костянó, мудренó,
24. Яичко не простое - золотое.
1. Кут - угол в избе, прилавок, ларь, в котором зимой держали кур.
2. Вереи - столбы, на которые навешивались ворота.
3. Побутусились - выпятились, выгнулись, распузатились.
4. Тын - деревянный сплошной забор, частокол.
Ага. Станиславский был практиком.
Сообщение от Никита@11.09.2008 - 18:02
Ага. Станиславский был практиком.
Станиславский был прекрасным теоретиком (и практиком тоже). Но он был теоретиком режиссуры, актёрской игры, педагогики. Но никак не драмы.
Хм. про текст сказки спасибо.
Видимо она существует во многих версиях.
я имел ввиду такую:
Жили-были дед да баба.
Была у них курочка ряба.
Снесла курочка яичко, не простое - золотое.
Дед бил, бил - не разбил.
Баба била, била - не разбила.
Мышка бежала, хвостиком задела, яичко упало и разбилось.
Дед плачет, баба плачет, а курочка кудахчет:
- Не плачь, дед, не плачь, баба: снесу вам яичко не золотое - простое!
И, видимо, этот текст продолжение того, что привели Вы.
Значит это вообще бесконечная история типа сказки про попа и собаку.
В Митту загляну чуть позжее.
Особый респект Граву Д. :)
я имел ввиду такую:
Мне в этой сказке не понятно, почему дед и бабка принялись плакать, когда разбилось золотое яйцо. Во-первых, обломки-то остались! И эти обломки золотые. Во-вторых, не они ли били это яйцо минуту назад? Сами били-били яйцо, и сами же теперь плачут, что яйцо-таки разбилось. Неадекватные пожилые люди эти дед с бабкой. Логику курицы тоже понять непросто. Я, грит, Вам снесу яйцо не золотое, а простое. Извините, Ряба! Но народ уже не хочет от Вас простых яиц! Народу нужно яйца из драгметаллов.
Мне в этой сказке непонятно, почему дед и бабка принялись плакать, если разбилось золотое яйцо.
Это - к Проппу.
Прежде, чем утверждать о Станиславском, как теоретике, следует, Никита, прочесть Н.В. Демидова, если, конечно, Вам известно кто он и сможете разыскать его труд.
Никита, у Александра Яковлевича есть вариант действенного анализа!?
Жаль, что ответил Вам.
А вот мне совсем не жаль. Мощно написал. Перипетийно (не от слова "перепил").
Я 40 минут сижу и думаю, кто такой Александр Яковлевич.
Станиславского зовут Константин.
Проппа зовут Владимир.
Н. Д. Демидов тоже вряд ли Александр Яковлевич.
Мда...
интересно...
О! предлагаю версию!
Если при смене фамилии Александр Наумович изменил и отчество...
Но я о нем не говорил...
Александр Яковлевич
Таиров.
Демидов - Николай Васильевич. Автор "системы Станиславского".
Сообщение от дед@11.09.2008 - 19:29
Демидов - Николай Васильевич. Автор "системы Станиславского".
:doubt: Во как! То есть Станиславский слямзил у своего ученика систему. Во дают.
Теорией он не занимался. В смысле разработкой.
Но как и любой режиссер занимался анализом драматургических произведений.
И оставил некоторые записи, попавшие в общий доступ.
Вариантов действенного анализа у него нет.
так же как и тех о ком я знаю.
поэтому и спрашивал
Во как! То есть Станиславский слямзил у своего ученика систему. Во дают.
Он не воровал. Просто занимался разработкой Демидов, который никогда не был учеником Станиславского, хотя бы потому, что не был ни актёром, ни режиссёром, но врачом. И разошёлся с ним К.С., когда вдруг обнаружилось, что весь их труд, подготовленный к печати, опровергается дальнейшими разработками Демидова... и т.д.. Прочтите последнюю главу К.С.... впрочем, зачем Вам, ведь театр - не кино, и ни К.С., ни Демидов не занимались драмой. Здесь на самом деле уместен Митта. Просто есть темы, на которые не след ссылаться Никите, читавшем Таирова, и не знающем его имя - отчество. Да и вообще мало знающем, коли забрался на сцен. форум, не прочитав даже Митту.
2 деду
Да. Я читал Таирова. Его "записки режиссера". так же как читал Зархи, Акимова и много кого еще.
У меня действительно плохая память. Раньше была лучше. И часть информации с годами теряется. Но с этими потерями я активно борюсь.
Вы, сударь, все время пытаетесь меня, современным языком выражаясь, в чем-то уличить и опустить.
Видимо, Вы относитесь к той категории, которая в процессе развала страны заменила интеллигенцию.
Я задал вполне конкретные, интересующие меня вопросы, Вы попытались на них ответить, но вместо того чтобы ответить на резонные возражения, вы начали уличать.
Давайте не будем бодаться кто больше прочитал, пережил и т.п. Потому как бодаться этим не пристало. И к вопросу не относится.
Не можете объяснить - так и скажите. Можете - спасибо.
Я пока ни чем не поставил под сомнение Вашу компетенцию. Вы пытались уже трижды.
Я уже говорил, что это стиль данного ресурса.
Жаль.
Видимо, Вы относитесь к той категории, которая в процессе развала страны заменила интеллигенцию.
:friends:
Полностью согласна. Иначе о ваших постах, Дед, не скажешь.
Бред. Всё, привет.
А вдруг это Никита Михалков? :happy:
Он не воровал. Просто занимался разработкой Демидов, который никогда не был учеником Станиславского, хотя бы потому, что не был ни актёром, ни режиссёром, но врачом.Подождите-ка, товарищ дед. Систему Станиславского разработал врач Демидов? Но эту систему Станиславский у врача Демидова не воровал. А как же тогда эта система была опубликована в книге Станиславского? Не могу понять.
И разошёлся с ним К.С., когда вдруг обнаружилось, что весь их труд, подготовленный к печати, опровергается дальнейшими разработками Демидова... и т.д..В смысле "разошёлся"? Они сходились когда-то? И весь труд совместный? Тогда почему Вы называете создателем системы Демидова? (Сам Станиславский в предисловии благодарит Демидова за помощь).
Прочтите последнюю главу К.С.... впрочем, зачем Вам, ведь театр - не кино, и ни К.С., ни Демидов не занимались драмой. Они занимались драмой, насколько может театральный актёр, режиссер и педагог ею заниматься.
А что там в последней главе у К.С.? Читал когда-то, но забыл всё начисто.
Пампадур
11.09.2008, 22:24
Сообщение от Афиген@11.09.2008 - 14:03
финал (после того, как он вынул ее из газовой камеры, она поцеловала его в диафрагму).
Альтернативный фактор, простой пример: что будет, если ОН не вынет ЕЕ из газовой камеры? И как обьяснить это ЕЕ маме. Нет уж, лучше вынуть.... :doubt:
Powered by vBulletin