проблемы с композицией

[Марципан]

У меня есть несколько задумок для книг и два сценария. Мне очень нравится описывать детали и замечать частности. Примерно даже есть противоположно действующие силы. Но... дело в том, что я никак не могу решить, что же будет после кульминации. У меня фантазия теряется. Очень хочется воплотить идеи и миры, которые у меня есть, и которые меня волнуют. Как научиться композиции? И сделать ее естественной? Образ ведь должен быть живой, ничего надуманного.

[Вячеслав Киреев]

Может, книжку какую-нибудь почитать? Не всё же время писать :doubt:

[Афиген]

Мне очень нравится описывать детали и замечать частности.
На таможне цены бы вам не было. А если серьезно, композиция - важно, но не первостепенна. Начинать надо с проработки характеров, основного конфликта, мотивировки главного героя и ответа на вопрос: за что это ему все (какую проблему он решает, пережив придуманные вами коллизии?) Будет это - финал (то, что после кульминации) будет предрешен.

[Кандализа]

Марципан , попробуйте написать свою историю максимально кратко, только основное. Так проявится главная сюжетная линия. Если она получится цельной, внятной и логичной, то есть понятной и вам и любому читателю, то начитайте вплетать параллельные сюжетные линии. :)
Потом, можете всё это отложить и свободно плыть по волнам вдохновения! Но периодически заглядывайте в свои записи, чтоб не сбиться с курса :)
Если сериал, то лучше составить ещё и поэпизодник.

А вообще, каждый пишет так, как ему удобно. У каждого свои приёмы и методы.
И почитать, конечно можно многое на эту тему.

[Марципан]

Спасибо всем!

Вот в том-то и дело.

Что мои герои - это моя самопроекция (книжки и фильмы - сугубо мои собственные, это не для производства. Хотя я хотела бы максимально качественно все сделать).

Перед моими героями стоит задача какая-то. У них какой-то конфликт... внутренний. Проецируется это на их поведение. Они себе ставят задачи...

И тут иногда действие доходит до кульминации - а дальше я не знаю. Так как все должно быть жизненно... А каков естественный ход событий из этих ситуаций - я не знаю. Я его не вижу.

Пример. Герои отправляются в путешествие. И встречают очень необычное препятствие. Они устремляются к нему. А дальше? А дальше я не могу угадать просто, вот что! До этого все интересно и естественно. А дальше - стоп.


___

Пойду читать ... да. книжки про сценарии. Посоветуйте, пожалуйста, причем мне лучше сложную литературу.

[Кандализа]

Марципан , значит это у вас не сюжеты, а лишь сюжетные завязки, зацепки какие-то. Так их и воспринимайте. Положите куда-нибудь в копилку, пусть отлёживаются, может что-то из них и сформируется со временем.

[Кандализа]

Марципан , если не понятно как поступит персонаж, значит надо поработать над характером. Почитайте, что Афиген написал.
А ещё, я когда-то читала, что Тургенев, для того, чтобы понять Базарова, даже вёл дневник от его имени.
Если вы хорошенько прочувствуете своих героев, поживёте в их шкурке (а это самое интересное!), то у вас не будет возникать вопроса, что дальше. :)

[Марципан]

А какие книги можно по этому поводу почитать? То есть по технике написания романов/сценариев? Или рассказов.

Митту мне читать не хочется, так как вызывает ассоциации с книгами по прикладной психологии и много альтернативных вариантов понимания вопросов. Лучше пусть это будут академические учебники.

[Денни]

И тут иногда действие доходит до кульминации - а дальше я не знаю. Так как все должно быть жизненно... А каков естественный ход событий из этих ситуаций - я не знаю.Значит, надо набраться жизненного опыта. :yes: А иначе - это называется графоманством.

А дальше я не могу угадать просто, вот что!А фантазия писателю на что? Если её не хватает - никакие учебники не помогут.

А какие книги можно по этому поводу почитать? То есть по технике написания романов/сценариев? Или рассказов. Надо читать не книги о технике писания, а художественную литературу, начиная с рассказов. Пушкин, Гоголь, Тургенев, Чехов, Куприн, Моэм и мн. др. Тут - почти как с грамматикой: многие (в т.ч. и я) не делают орфографических ошибок, хотя правила помнят весьма смутно.

Кроме того, должен быть определённый дар к сочинительству, а если его нет - не стоит очень огорчаться - это не самая большая неприятность в жизни.

Это всё банально.

[Тетя Ася]

Лучше пусть это будут академические учебники.

Э.. :doubt: совсем академическое? Тогда "Поэтика" Аристотеля.

А вообще, мне кажется Ваша проблема не в том, что плохо знаете теорию, а в том, что нет ответа для себя на вопросы:
-Зачем я это пишу?
-Что я этим хочу сказать?

[ТиБэг]

Сообщение от Дэн@6.08.2008 - 13:28
Значит, надо набраться жизненного опыта. :yes: А иначе - это называется графоманством.
Интересная логика :happy:

Как раз люди с богатым жизненным опытом, хорошо владеющие неким материалом с ним(опытом) связанным, зачастую самыми злостными графоманами и являются. Потому как считают, что их знания и опыт-это крыша мира. А писателем или сценаристом, мол каждый дурак быть может
:pleased:

[Денни]

Как раз люди с богатым жизненным опытом, хорошо владеющие неким материалом с ним(опытом) связанным, зачастую самыми злостными графоманами и являются. Они зачастую приглашают лит. обработчика. А если речь о сценарии - так уж обязательно.

[Марципан]

Слушайте... Я спорить не стану.

Но только вот. Я спрашиваю о технических моментах, а не об основе основ философского глобального характера. Как человек взрослый могу сказать: мне совсем не стыдно, не совестно, не обидно и т.п. оказаться графоманом, так как меня не волнует мой статус и место в ирерархии ценности.

Думаю, вопрос "Зачем я это пишу и что я хочу этим сказать" - в корне неправильный, так как пишут обычно не зачем, а почему (если пишут не для производства, а исключительно художественной деятельностью занимаясь).

Потому могу конкретизировать вопрос. Есть ли учебники, в которых описывется эволюция композиции, типов героев и т.п.? Начиная со времен Аристотеля и далее далее далее ... до авангарда и современности? К примеру - история драматургии какая-нибудь?

[ТиБэг]

Сообщение от Дэн@6.08.2008 - 14:06
Они зачастую приглашают лит. обработчика. А если речь о сценарии - так уж обязательно.
Ага, в разделе "Поиск авторов" полным полно таких. Только очередей к ним не наблюдается :tongue_ulcer:

[Тетя Ася]

Думаю, вопрос "Зачем я это пишу и что я хочу этим сказать" - в корне неправильный, так как пишут обычно не зачем, а почему (если пишут не для производства, а исключительно художественной деятельностью занимаясь).

Если идти по принципу исскуство ради иссскуства, пишу потому что мне нравится, не ставя никаких задач, то учебники не нужны.
Дело в том, что эти вопросы помогают ответить себе и на ряд других: а почему именно сценарий, а не роман или поэму к примеру. Есть идеи более литературные, а есть более киношные, есть сюжеты которые хорошо лягут в основу театральной постановки или мультфильма.

[ТиБэг]

Сообщение от Марципан@6.08.2008 - 14:08
Есть ли учебники, в которых описывется эволюция композиции, типов героев и т.п.? Начиная со времен Аристотеля и далее далее далее ... до авангарда и современности? К примеру - история драматургии какая-нибудь?
Я бы посоветовал Скипа Пресса "Как пишут и продают сценарии в США".

Лайош Эгри, "ИСКУССТВО ДРАМАТУРГИИ"(есть в библиотеке на сайте).

Александр Червинский, "КАК ХОРОШО ПРОДАТЬ ХОРОШИЙ СЦЕНАРИЙ"(есть в библиотеке на сайте).

[Веселый Разгильдяй]

Марципан
Потому могу конкретизировать вопрос. Есть ли учебники, в которых описывется эволюция композиции, типов героев и т.п.? Начиная со времен Аристотеля и далее далее далее ... до авангарда и современности? К примеру - история драматургии какая-нибудь?
судя по вашим постам коллега М. у вас просто не хватает элементарных базовых знаний. купите для начала книгу эрика бентли "жизнь драмы" прочитайте и законспектируйте ее. у него внутри текста масса ссылок как на драматургов (с примерами) так и на теоретиков драматургии. книги по практике написания сценариев вам судя по всему еще читать рановато.
http://www.labirint-shop.ru/books/50828/

[Марципан]

Тетя*Ася

На самом деле задачи у меня стоят. Показать мое отношение к каким-то фактам и показать какой-то особый художественный мир. Но поскольку сама для себя я никаких ответов не даю, но и не могу сказать "зачем", скорее всегда открытая система получается.

Но мне хотелось бы кого-то задеть этим углом зрения. А для этого какие-то каноны все-таки надо знать... Лучше всего знать историю развития этих канонов.

Вообще я в таком ступоре...

Предположим, рождается интересный образ и думаешь о нем долгое время. Но чем больше рациональности вносится в него, тем больше ступора и тем непонятнее - зачем.

Если есть много отрывков и кусков - как их объединить?

Вообще читали ли учебники "великие" режиссеры/писатели (мне Саура нравится, к примеру - очень нравится способ построения "Выкорми Ворона). Нравится очень первая часть "Интимного дневника" Гринуэя.

[ТиБэг]

Сообщение от Марципан@6.08.2008 - 14:37
Вообще читали ли учебники "великие" режиссеры/писатели
Безусловно! Даже не сомневайтесь!

[Денни]

Ага, в разделе "Поиск авторов" полным полно таких. Да? А я не заметил. :pleased:
ТиБэг, мне непонятен ваш полемический запал. Моя логика проста (и железна): жизненный опыт - НЕОБХОДИМОЕ, но недостаточное условие хорошего писателя. Где я написал, что жизненный опыт заменяет лит-е способности? Ткните меня носом. Напротив, я написал: "должен быть определённый дар к сочинительству".
Кроме того, имел ввиду не уникальный жизненный опыт, как вы интерпретировали, а обычный... ну, может, чуть более обычного. О чём могла написать Т.Ларина, не видевшая ничего, кроме французских романов? А слог у неё был хороший.
:yes:

А более конкретно здесь уже ответили.

Если идти по принципу исскуство ради искусcтва, пишу потому что мне нравится, не ставя никаких задач, то учебники не нужны.
Тетя*Ася :friends:

[ТиБэг]

Сообщение от Дэн@6.08.2008 - 14:54
[b]ТиБэг, мне непонятен ваш полемический запал.
Да что вы. Повод не тот. :friends:

О чём могла написать Т.Ларина, не видевшая ничего, кроме французских романов? А слог у неё был хороший.

Не знаю что там могла вымышленная Ларина наваять.
Но вполне реальный чувак Говард Ф. Лавкрафт вел затворнический образ жизни и создал такое колличество невообразимых монстров, во главе с Ктулху. :happy: :happy:
Что даже у В.Путина интересуются, про то, как он-Путин, к Ктулху относится :happy: :happy: :happy:

Не полемики ради, а исключительно для ЗЫ! :happy:

[Денни]

Говард Ф. Лавкрафт вел затворнический образ жизни и создал такое колличество невообразимых монстров, во главе с Ктулху.
:happy: :friends:

[Марципан]

Подскажите, дорогие господа, где можно Эрика Бентли скачать в сети? ("Жизнь драмы")?

[Веселый Разгильдяй]

Марципан
Подскажите, дорогие господа, где можно Эрика Бентли скачать в сети? ("Жизнь драмы")?
прямое подтверждение моим постоянным воплям на этом форуме: сценарист нынче пошел до ужаса ленивый и ничем не интересующийся.
коллега Марципан! а такое замечательное существо как гуру Яндекс вам знакомо? лень батоны давить в поисковике? скопировать и набрать?
пусть за меня все сделают да? а сценарии за вас тоже дядя будет расписывать?

вы вообще то прочли то что я вам написал - КУПИТЬ (!). даже ссылу вам дал - где можно купить.
НЕТ ЭТОЙ КНИГИ В СЕТИ. поэтому я и написал - купить. теперь понятно??? :fury: :fury: :fury:

[Марципан]

Веселый Разгильдяй!

Трепещите.

К Вам идет большая банка варенья, зажатая меж двух пуховых подушек, котрые нельзя разрубить мечом.

Вы вот о ленивом сценаристе локти заламываете...

А я думаю: куда подевались те, кто должен предо мной трепетать?

Запомните, разгильдяй. Я - Ваш персональный царь.

Есть какие-то вопросы?

Книгу мне можно дарить с алой ленточкой. Китчевато, но мне это иногда нравится.

[Веселый Разгильдяй]

Марципан
трепещу. склоняюсь. варенье люблю. книгу купите сами.
:hit:

[Марципан]

У Вас такой прагматический подход, будто вы и не Разгильдяй вовсе. Даешь обеспечить книгой всех, кому это нужно и не нужно?

[Бразил]

Сообщение от Марципан@6.08.2008 - 14:08
Потому могу конкретизировать вопрос. Есть ли учебники, в которых описывется эволюция композиции, типов героев и т.п.? Начиная со времен Аристотеля и далее далее далее ... до авангарда и современности? К примеру - история драматургии какая-нибудь?
Вообще из всех книг по драматургии самые фундаментальные - это книги Александра Абрамовича Аникста из серии "История теории драмы". Я читал "От Аристотеля до Лессинга", "От Гегеля до Маркса", "Теория драмы в России от Пушкина до Чехова", "Теория драмы на Западе в второй половине XIX века".
Вроде бы в этой серии есть ещё книга "Теория драмы на Западе в первой половине XIX века".

[Веселый Разгильдяй]

Сообщение от Марципан@6.08.2008 - 17:09
У Вас такой прагматический подход, будто вы и не Разгильдяй вовсе. Даешь обеспечить книгой всех, кому это нужно и не нужно?
агась. я жуткий прагматик. внутри.
а вы съешьте на две чоколатки lindt меньше и закажите на сэкономленные балабосики книгу человека с автомобильной фамилией через инет. :pleased:
(с опаской) а что значит - "я ваш персональный царь", коллега М.? у вас часом не того-с...на парафрению не жалуетесь, симптомчики там, то, се, а? :scary:

[Смотритель]

Сообщение от Марципан@6.08.2008 - 15:30
Подскажите, дорогие господа, где можно Эрика Бентли скачать в сети? ("Жизнь драмы")?
Правильный вопрос - и правильная его постановка. Хех, да если бы у коллеги ВР не было своего кровного экземпляра Бентли, НО была вы возможность усосать его из Сети - он бы как бы колебнулся?

Грустная часть проблемы заключается в том, что, если бы Бентли БЫЛ в Сети, то я его УЖЕ усосал бы. Фиг бы он от меня спрятался. Ан увы - и ах. (А бумажный - с зеленоватой, как сейчас помню, обложкой - в странствиях дальних того, того, того...)

Но постановка - правильная. За халяву наш человек что хошь отдаст - хоть даже и сберкнижку. (Что оно и случилось в начале славных 1990-х, когда те самые сбернкижки в ничто превратились взамен лишь на ОБЕЩАНИЕ халявы - но это так... к слову...)

[Веселый Разгильдяй]

Смотритель
Хех, да если бы у коллеги ВР не было своего кровного экземпляра Бентли, НО была вы возможность усосать его из Сети - он бы как бы колебнулся?
ни секунды бы не ждал! :)
есть уже переиздание бентли 2004 года.

[Смотритель]

Сообщение от Веселый Разгильдяй+6.08.2008 - 22:47--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Веселый Разгильдяй @ 6.08.2008 - 22:47)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Смотритель
ни секунды бы не ждал! :)[/b]
Ото ж.

<!--QuoteBegin-Веселый Разгильдяй@6.08.2008 - 22:47
...есть уже переиздание бентли 2004 года.[/quote]
Нашел уже - за 171 р. в Лабиринте. Но... Во-первых, жаба душит. Во-вторых, азарт (у меня списочек в несколько сотен титуленциев есть - рою потихоньку, то одну книженцию выловлю, то другую, и на Dell ее, родименькую, на Dell). В-третьих, в свое время исчитана-исчеркана она была до безобразия тотального. Так что нынче - разве что поностальгировать...

А вот это у него славно было (коллега ВР, подправьте, где не-дословность в искажуху вдруг уйдет):

"Хотите сделать интересную пьесу - стройте ее на насилии! Хотите сделать ОЧЕНЬ интересную пьесу - ДОБАВЬТЕ в нее насилия! По такому рецепту написаны тонны халтуры, но никто никогда не сказал, что признанные шедевры писались по другому рецепту."

Во как... И ведь прав, собака...

[Марципан]

Э-э-э-э-э. Если Бэнтли пишет о рецептах - я не уверена, что его книга мне нужна. Если это похоже на что-то типа "прикладной психологии" или расширенного издания "как стать богатым за 40 минут" - тоже.

Вообще читаю такое через силу и с трудом. И сама как зритель хорошо вижу, где автор книги/фильма пытался привлечь мое внимание и сделать что-то "успешное". Отторжение чуть ли не физическое.

Вопрос этот непосредствено касается персональных царей и прагматического подхода к вещам.

[Веселый Разгильдяй]

Марципан
Э-э-э-э-э. Если Бэнтли пишет о рецептах - я не уверена, что его книга мне нужна. Если это похоже на что-то типа "прикладной психологии" или расширенного издания "как стать богатым за 40 минут" - тоже.
не уподобляйтесь русскому интеллигенту. не судите о спектакле по афише.
читайте бентли - это основа для понимания сути драматургии. а заодно рекомендую классиков:
- филд
- сегер
- кэмпбелл
- эгри
не помешают кавелти, арижон и пропп. еще дальше сами поймете что вам еще нужно. читаете на английском - еще лучше. тогда прочтите еще не переведенных на русский christopher vogler, robert mckee и michael hauge - и так далее.
и не забудьте покопаться в библиотеке этого сайта.
так что хватит капризничать и ныть про отторжение: вперед - и с песней.
CU

[Марципан]

Сообщение от Веселый Разгильдяй@7.08.2008 - 04:02
Марципан

не уподобляйтесь русскому интеллигенту. не судите о спектакле по афише.
читайте бентли - это основа для понимания сути драматургии. а заодно рекомендую классиков:
- филд
- сегер
- кэмпбелл
- эгри
не помешают кавелти, арижон и пропп. еще дальше сами поймете что вам еще нужно. читаете на английском - еще лучше. тогда прочтите еще не переведенных на русский christopher vogler, robert mckee и michael hauge - и так далее.
и не забудьте покопаться в библиотеке этого сайта.
так что хватит капризничать и ныть про отторжение: вперед - и с песней.
CU
Я не по афише - я по отрывку сужу. Стиль говорит сам за себя. Это не исследование, а практические рекоммендации. Причем в стиле Карнеги.

Эгри, наверное, полезный, но пробиваться через его стиль, расчитанный на массовый успех - крайне сложно. Не идет ни Эгри, ни Митта. Отвращение случается, вот что.

[Веселый Разгильдяй]

Смотритель
А вот это у него славно было (коллега ВР, подправьте, где не-дословность в искажуху вдруг уйдет):
глубокоуважаемый коллега С.! у бентли это высказывание в оригинале звучит еще точнее и категоричней - ну просто манифест азиатского кино 90-х хотя книга бентли издана в 1967г :
"иной раз мне приходит голову мысль о том, что, быть может, было бы разумней обучать начинающих драматургов не шаблонным драматургическим приемам, а двум правилам, основанным на понимании человеческой природы: хотите привлечь внимание публики - вводите в пьесу насилие; хотите удержать ее внимание - подбавьте насилия. правда, по такому рецепту стряпаются дрянные пьесы, но это еще не знаит, что хорошие пьесы пишутся по иному рецепту."
абсолютно прав товарищ бентли. тысячу раз прав. :direc***:

[Веселый Разгильдяй]

Марципан
Эгри, наверное, полезный, но пробиваться через его стиль, расчитанный на массовый успех - крайне сложно. Не идет ни Эгри, ни Митта. Отвращение случается, вот что.
отвращение? тошнит? выпейте 2 таблетки церукала.
и перестаньте ныть как маленькая коль уж влезли во взрослые игры. не знаете ничего - учитесь. не хотите знать - идите в маникюрши.
:horror:

[Денни]

"Хотите сделать интересную пьесу - стройте ее на насилии! Хотите сделать ОЧЕНЬ интересную пьесу - ДОБАВЬТЕ в нее насилия! По такому рецепту написаны тонны халтуры, но никто никогда не сказал, что признанные шедевры писались по другому рецепту.""Собака на сене", "Пигмалион", "Ревизор".


а что значит - "я ваш персональный царь""Очень приятно: царь... Царь [рукопожатие]..." :)

[Смотритель]

Сообщение от Веселый Разгильдяй@7.08.2008 - 12:18
глубокоуважаемый коллега С.! у бентли это высказывание в оригинале звучит еще точнее и категоричней - ну просто манифест азиатского кино 90-х хотя книга бентли издана в 1967г :
"иной раз мне приходит голову мысль о том, что, быть может, было бы разумней обучать начинающих драматургов не шаблонным драматургическим приемам, а двум правилам, основанным на понимании человеческой природы: хотите привлечь внимание публики - вводите в пьесу насилие; хотите удержать ее внимание - подбавьте насилия. правда, по такому рецепту стряпаются дрянные пьесы, но это еще не знаит, что хорошие пьесы пишутся по иному рецепту."
абсолютно прав товарищ бентли. тысячу раз прав. :direc***:
Благодарю за точную цитату, высокочтимый коллега ВР. Утешаюсь тем, что смысл "мессиджа" Бентли я все-таки передал верно.

Проблема с этой его мыслью для многих ретивых читателей заключается в том, что слово "насилие" они ассоциируют либо с ситуацией колготки-в-углу-ножки-на-плечах, либо с "топором по башке". А насилие - многобразно. Обло, стозевно и т.д. Психологическое, моральное, финансовое (которое так или иначе приводит к первому из двух вариантов, а то и к "топору по башке" - etc., etc., etc.) По голой структуре (трактуя Бентли), если ГГ сталкивается с препятствием - что ж, классика. Либо перелезть, либо обойти, либо развернуться и домой. Насилие - когда препятствие НАЕЗЖАЕТ на героя. Он бы и рад в сторону, а ОНО - за ним.

Насилие - когда человека ЛОМАЮТ. И нам (кровожадны, что поделать!) интересно видеть: сломается - или выдюжит?

[Денни]

Насилие - когда препятствие НАЕЗЖАЕТ на героя. Он бы и рад в сторону, а ОНО - за ним.
А это уже трактовка русской интеллигенции. :pipe: :pleased:

Насилие - это насилие, а давление - это давление. Разница - как между трагедией и драмой (в узком смысле этого слова)

Впрочем, это скорее вопрос терминов или адекватности перевода.

[Смотритель]

Сообщение от Дэн@7.08.2008 - 13:11
А это уже трактовка русской интеллигенции. :pipe: :pleased:
Я разве вас оскорблял, коллега?

[Денни]

Не обижайтесь, Смотритель, я неудачно пошутил. :yes: :friends:

[Смотритель]

Сообщение от Дэн@7.08.2008 - 13:34
Не обижайтесь, Смотритель, я неудачно пошутил. :yes: :friends:
:friends: А то я уж было испугался: неужто, думаю, со стороны и впрямь интеллигентом кажусь? Так ведь в суматохе, когда начнется, и СВОИ замочить могут. А это было бы совсем обидно.

[Веселый Разгильдяй]

Смотритель
Благодарю за точную цитату, высокочтимый коллега ВР. Утешаюсь тем, что смысл "мессиджа" Бентли я все-таки передал верно.
абсолютно передали досточтимый коллега С.!
и далее вы все правильно пишите в своем посту.
Дэн
насилие - оно и есть насилие. вы что думаете - в "ревизоре" нет насилия? а что делают с городничим? да его просто трахнули с нечеловеческой силой. :(
это не проблемы перевода бентли.
это - проблема восприятия драматургии.
я как то уже где то писал что в кинодраматургии есть САМЫЙ ГЛАВНЫЙ СЕКРЕТ. раскрою его еще раз.

любой хороший сценарий состоит из трех грамотно сбалансированных составляющих:
- СЕКС
- СТРАХ
- ЮМОР
все остальное - от лукавого.

[Авраам]

Сообщение от Веселый Разгильдяй@7.08.2008 - 14:38
любой хороший сценарий состоит из трех грамотно сбалансированных составляющих:
- СЕКС
- СТРАХ
- ЮМОР
все остальное - от лукавого.
А как насчет ромкомов? Где там СТРАХ?

[Бразил]

Грамотный манипулятор найдёт страх в романтических комедиях, секс в детских мультиках и даже юмор в русских ситкомах.
Была б красивая идея, а уж ушастые аргументы найдутся. Ушастые, чтобы было за что притягивать.

[Авраам]

Сообщение от Бразил@7.08.2008 - 14:49
Грамотный манипулятор найдёт страх в романтических комедиях, секс в детских мультиках и даже юмор в русских ситкомах.
Ну насчет юмора в русских ситкомах это Вы погорячились! Тут надо быть даже не манипулятором, а гипнотизером. Иначе никак нельзя убедить людей в том, что это - смешно.

[Бразил]

Сообщение от Авраам@7.08.2008 - 14:54
Ну насчет юмора в русских ситкомах это Вы погорячились! Тут надо быть даже не манипулятором, а гипнотизером. Иначе никак нельзя убедить людей в том, что это - смешно.
:happy: Да, пожалуй, погорячился.

Грамотный манипулятор скажет, что три составляющие (секс, страх, юмор) должны быть в хорошем сценарии. А раз этих составляющих нет, значит сценарий плох. Всё просто.

[Веселый Разгильдяй]

Авраам
А как насчет ромкомов? Где там СТРАХ?
страх? страх ПОТЕРИ любимого - например. вспомните ромком всех времен и народов - "история любви" эрика сигала. что там - страха и напряжеметра не хватает??!
а вообще есть старое правило романистов: пишешь детектив - пиши о любви. пишешь про любовь - пиши детектив. используемое где ни попадя слова "триллер" слава Богу тогда еще не знали. :friends:

[Авраам]

Сообщение от Веселый Разгильдяй@7.08.2008 - 15:07
страх? страх ПОТЕРИ любимого - например.
Это не страх, это боязнь, опасение, волнение, переживание. Страх это когда зубы клац-клац, из-за угла АМ! :horror:
Страх - это когда нам страшно (так же, как юмор - это когда нам смешно, секс - это когда нам... э... энтересно). То, о чем говорите Вы - это не страх, а естественное сопереживание героям, которые чего-то боятся, опасаются, главным образом, в сфере чуйств.

[Денни]

вы что думаете - в "ревизоре" нет насилия? а что делают с городничим? да его просто трахнули с нечеловеческой силой. :("Софистика, пастор, софистика."

Бразил :friends:

[Веселый Разгильдяй]

Авраам
Дэн
все, коллеги. честно говоря разговор (как очень часто бывает на этом форуме) превращается в киноведческо/семантическую дискуссию а не в практикум. в спор по частностям. бесмысленное теоретизирование. страх-не страх, насилие - не насилие, секс-не секс и так далее. причем все что мы тут обсуждаем - давным давно умные люди написали, проверили на практике и используют в кинодраматургии.

поэтому спорить на эту тему я с вами не хочу и не буду. не спорю же я с постулатами и афоризмами бентли?
так что считайте что вы победили с разгромным счетом. 5:0.

[Леа]

Веселый Разгильдяй
страх? страх ПОТЕРИ любимого - например
Майкл Хог ещё говорит о страхе открыть себя истинного, довериться другому человеку:
"Но однажды мы позволяем себе показать свою суть, все темные стороны нашей души - слабости, страсти, страхи - вдруг открываются. Возможность, что кто-нибудь может сравнить нас реальных с нашей тщательно сконструированной персоной, увидеть, кто мы есть на самом деле - приводит в ужас."

[Веселый Разгильдяй]

Леа
(рыдает от умиления) ХОСПИДЯ! неужто тут появился человек читавший и использующий Six Stage Plot Structure??! вот счастье то!
:kiss: :friends: :kiss:

[Бразил]

:happy: А меня Разгильдяй вообще игнорирует. Типа не разговаривает с провинциальными филистерами. :happy: До чего смИшной типчик :pipe:

так что считайте что вы победили с разгромным счетом. 5:0.Ещё один показательный момент. Разгильдяй вообще не может вести дискуссию и отстаивать свою позицию.

Высказывание
любой хороший сценарий состоит из трех грамотно сбалансированных составляющих:
- СЕКС
- СТРАХ
- ЮМОР
все остальное - от лукавого.Не несёт ровным счётом ничего полезного. Но допустим даже, что это так.
Тут главное даже не составляющие, тут главное рецепт приготовления сценария. Каким должен быть баланс? Из одних и тех же ингридиентов можно приготовить и блюдо высокой кухни и безвкусный холостяцкий перекусончик.
Так что можно так же глобокомысленно заявлять, что любой хороший сценарий состоит из предложений, поделённых на абзацы. Однако это не решит проблемы с композицией.

[Бразил]

Сообщение от Веселый Разгильдяй@7.08.2008 - 15:46
неужто тут появился человек читавший и использующий Six Stage Plot Structure??! вот счастье то!
Все остальные давно уже используют Vogler's 12-Step Outer and Inner Journey. 12 шагов-то покруче, чем 6 будет.

[Леа]

Веселый Разгильдяй
неужто тут появился человек читавший и использующий Six Stage Plot Structure??! вот счастье то!
Ой. Боюсь, вы слишком хорошо обо мне подумали )) Я только читала его статью о написании романтических комедий.

[Авраам]

Сообщение от Веселый Разгильдяй@7.08.2008 - 15:35
так что считайте что вы победили с разгромным счетом. 5:0.
Открывайте ворота, выкатывайте бочки с вином, сундуки с золотом и телеги с женщинами. Горе побежденным. :pipe:

[Веселый Разгильдяй]

Леа статья отменная - спору нет. не поленитесь коллега Л. - пусть со словарем но почитайте то что написано тут:
http://www.dramatica.com/theory/articles/index.htm
здесь Крис Хантли сравнивает в очень сжатой и доходчивой форме парадигмы и подходы к написанию сценариев методы всех известных гуру: Syd Field, Michael Hague, Robert McKee, John Truby, Christopher Vogler и Linda Seger.

за ссылку отдельное спасибо трудолюбовой коллеге ИВАНКЕ!
:friends:

[Веселый Разгильдяй]

Сообщение от Авраам@7.08.2008 - 16:10
Открывайте ворота, выкатывайте бочки с вином, сундуки с золотом и телеги с женщинами. Горе побежденным. :pipe:
вешаю пояс на шею.
:friends:

[Веселый Разгильдяй]

Бразил
А меня Разгильдяй вообще игнорирует. Типа не разговаривает с провинциальными филистерами. happy.gif До чего смИшной типчик pipe.gif

да, г-н Бразил. я с недавних пор совершенно сознательно игнорирую и вас и то что вы пишете.
объясню почему.
ваши посты и мысли мне просто неинтересны. скучны. потому что вы - теоретик-любитель. а я - практик-профессионал. мы в разных весовых категориях.
я здесь появляюсь - чтобы делиться профессиональным опытом и размышлять. а вы - чтобы поучать и спорить.
ergo - мы говорим на разных языках и доказывать мне вам что-либо - абсолютно непродуктивно.
вот собсссно и все что я хотел сказать.

[Леа]

Веселый*Разгильдяй, спасибо за ссылку :friends: Поразбираюсь.

[Бразил]

я здесь появляюсь - чтобы делиться профессиональным опытом и размышлять.
Веселый Разгильдяй, нет в Вас никакого стремления к размышлению. Есть только слепая (и ошибочная) вера в собственную непогрешимость и тупое следование американским учебникам, от которого и предостерегаю. Я не знаю, насколько Вы профессионал и практик (история про логлайн заставляет усомниться), но теорию Вы даёте весьма сомнительную, это точно.
Что впрочем не относится к ссылке, которую нарыла Иванка. За неё ей спасибо отдельное. :friends:
За сим и я отправляю Вас игнор, как слишком легковесного интерпретатора интерпретаторов, хама и человека без собственного мнения.

[Марципан]

Итак... Говоря о споре Разгильдяя и Бразила - о, это настоящий драм конфликт! :) (подаю идею).

Предлагаю снять римейк "Сталкера", где в зону отправятся сценаристы и на берегу индустриальнй речки будут вести философские беседы о подходе к сценарному искусству.

Мое нескромное ИМХО. Изучать сценарное искусство (искусство именно) по Эгри даже - это все равно, что изучать иностанный язык по ускоренному коммуникативному курсу. Это быстро, это эффективно для некоторых (но далеко не всех) сфер общения.

Сравните знания человека, который: знает фонетику, грамматику, историю языка и теорию (теория не так вредна, она открывает перед человеком способы по-разному смотреть на вещи и открывать в них новые грани) - и знания того, что учил язык на ускоренных курсах.

Для ремесленника сгодится и бытовой иностранный по ускоренному курсу. А вот поэту - не подойдет. Литературоведу не подойдет. Человеку, который любит тонкие шуточки - тоже.

Так вот базовые знания с разговорного курса не закладывают. Для качественных знаний надо начинать с азов фонетики. Таким образом формируется языковое мышление.


Чтобы сформировать художественное мышление качественно, Эгри не подойдет, например. Начала читать - по-моему, для азов скорее вредно, чем полезно.

И не ною я, Разгильдяй. И вообще считаю подобные споры пустыми. Не все могут понять, не все могут договориться и тп. Слова вообще обманчивы.

[Денни]

Мое нескромное ИМХО.
Это действительно нескромно (а если честно - то и смешно), судя по вашим несколько... наивным начальным постам.
Марципан, будьте проще. Учебники пишут не за тем, чтобы научить писать (это едва ли возможно), а чтобы человек смог правильно оценить написанное собой и другими; да и вообще расширил свой кругозор. Ну и для тщеславия их авторов, что (в данном случае) не ставлю им в укор.

[Марципан]

А что Вам, Дэн, смешно? Конкретно? В чем конкретно Вы видите наивность вопросов? Вы не находите, что к вещам надо подходить исследовательски - и наивность тут нужна?



И зачем быть проще в профессиональной сфере?

Быть проще надо с теми, кто проще тебя - чтоб общаться и жить. Ну иногда быть проще хорошо лично для себя. Но кто сказал, что ВСЕМ нравится, удобно, вольготно и приятно быть проще?


Учебники - для ознакомления с базисными единицами материала. К примеру такими, как: сюжет, композиция, кадр, и т.п. Причем желательно показать, как эти единицы развивались на протяжении истории и кто, как и где их использовал.

Это вот, по-моему, нормальные учебники. А мануалы по созданию сериалов мне не нужны.

[Йиндра]

Марципанчик, не сердитесь. Форум это. Кто-нибудь ссылочку приличную скинет, кто-то отшутится. Читайте между строк, вам дело пишут. Иногда.

[Тетя Ася]

Учебники - для ознакомления с базисными единицами материала. К примеру такими, как: сюжет, композиция, кадр, и т.п. Причем желательно показать, как эти единицы развивались на протяжении истории и кто, как и где их использовал.

Качайте на здоровье. Только там сортировать надо, всяко разно и пустого много, но Вы вижу с иследовательской жилкой.
http://psyberia.livejournal.com/154643.html

А вообще, самая большая теоретическая база у киноведов. Только они сами ничего не производят, а только паразитируют на чужом труде.

[Марципан]

Тетя*Ася

Спасибо, я отсортирую! :)

Ирина*Зарецкая

Я не сержусь. Я мнение высказываю. Хоть и понимаю, что бесполезно.

[Йиндра]

Марципан
я отсортирую
отсортИрую?

[Иванка]

Ирина*Зарецкая
гляньте в личку :friends:

[Марципан]

Сообщение от Ирина Зарецкая@7.08.2008 - 21:19
Марципан

отсортИрую?
От слова "Ирина"? Нет, я не знаю, как Ируют вещи.

[Йиндра]

Марципан
я т помню ваши стихи.... :shot:

[Эндрюс]

Сообщение от Марципан@5.08.2008 - 22:18
я никак не могу решить, что же будет после кульминации.
Марципан, прочтите сценарную формулу Майкла Хауге (или х@ен ведает - как он по рашин офамиливается) и тогда вы это поймёте. Там чётко показан этап, что следует после кульминации + приведены примеры из известных фильмов. Дабы не пудрить ваш мозг всякой дребеденью - которую вы всё равно не усвоите, дребедень и не нужно усваивать.

Что касается конкретно композициональности Всей истории - то конкретную композицию задаёт конкретная экспозиция - Первые 10% Вашего сценария. Если по науке.
Нужно задавать Сразу - ТОН истории. КАКАЯ она будет - ключевое Здесь - Персонажи/их-характеры. От этого и рулить к концу, достойному крутого и светлого кино!.. :yes:

[Эндрюс]

Афиген - ясно - опередил. Мои выкладки.

[Денни]

Вы не находите, что к вещам надо подходить исследовательскиСогласен и даже очень. Но исследовать надо фильмы и сценарии (и художественную прозу). А изучение учебников я бы не называл "исследованием".

[Марципан]

Сообщение от Дэн@7.08.2008 - 23:02
Согласен и даже очень. Но исследовать надо фильмы и сценарии (и художественную прозу). А изучение учебников я бы не называл "исследованием".
В учебниках нам дается:
1. инструментарий, с помощью которого надо исследовать (например, основные термины и понятия)
2. способы исследования
3. история интересующего нас предмета (потому что все фильмы пересмотреть и фсе книги перечитать невозможно, плюс - дается история эволюции формы).

Думаю, что инструкция и учебник - не одно и то же. Учебники бывают разнае. Теория и история иногда тоже требуются... да.

Все, я умлокаю, ибо спор пуст. Спасибо всем за ссылки и советы! Кстати, да..

[Смотритель]

Сообщение от Тетя Ася@7.08.2008 - 21:09
http://psyberia.livejournal.com/154643.html
Тут не одна лишь коллекция интересна, но и коллектор. Это же Вит Ценёв. Автор (хотя, допускаю, и не единственный автор) "Протоколов колдуна Стоменова". Книги даже в наш распущенный и как бы замешанный на эзотерике век - редкой. И прочтения достойной. (Во всяком случае, мыслей и идей генерируется - только тачку подставляй.)

Но это так, на полях. Спасибо Виту - потрудился и на этой ниве. (Хотя бОльшая часть коллекции была где-то и прежде - я ее там, на этом "где-то", и запылесосил.)

[Тетя Ася]

Во всяком случае, мыслей и идей генерируется - только тачку подставляй.

Смотритель, Вы меня пугаете, честное слово.

[Смотритель]

Сообщение от Тетя Ася@8.08.2008 - 00:05
Смотритель, Вы меня пугаете, честное слово.
А вы саму Витовскую книженцию почитайте, тетя Ася. (Я о "Протоколах".) Однако что-то мне подсказывает, что таки ЧИТАЛИ. Ну так разве ж после этого вас может напугать скромный пост скромного Смотрителя?

[Тетя Ася]

Ну дык этим и напугал: предлагать использовать эту книгу для генерации идей. А Марципан, между прочим торопится от теории к практике перейти.

[Смотритель]

Сообщение от Тетя Ася@8.08.2008 - 00:27
Ну дык этим и напугал: предлагать использовать эту книгу для генерации идей. А Марципан, между прочим торопится от теории к практике перейти.
:happy: :happy: :happy: Good for you, Auntie Asya. Я вообще-то мамзель Марципан в виду не имел, хотя... Отчего же, собссно, и нет?

Вот, пусть на кошечках потихоньку и отрабатывает. Чтоб поняла, КАК оно - ЭТО дело - вызревает. Так что в ее случае практика запросто в теорию потом перекатит (особенно на зоне, где времени, известное дело, невпроворот).

[Афиген]

Грамотный манипулятор найдёт страх в романтических комедиях, секс в детских мультиках и даже юмор в русских ситкомах.
Смешно.

[Афиген]

не единственный автор) "Протоколов колдуна Стоменова"
Страшно.

[Кандализа]

Афиген , что-то вам всё смешно, да смешно.
Что надо курить, чтоб так развеселиться?

[Афиген]

Что надо курить, чтоб так развеселиться?
Я не курю. Я пью. Кьянти + коньяк. Вернее, наоборот - в смысле количества.

[Афиген]

Афиген , что-то вам всё смешно, да смешно.
Кроме того, мне то смешно, то страшно - всюду жизнь.

[Кандализа]

Афиген , :) а что такое Кьянти?
Просветите :) , а то я начинающий сценарист :) Вернее, ещё даже и не сценарист полноценный (пока не продам сценарий).

[Афиген]

что такое Кьянти?
Вынул из помойки пустую бутылку и списал с этикетки специально для вас.
"Кьянти" ("Chianti") - вино сухое красное выдержанное географического наименования провинция Тоскана.

[Кандализа]

Афиген , вы смешиваете коньяк с сухим красным вином из провинции Тоскана?
А для здоровья это не вредно ?

[Афиген]

Афиген , вы смешиваете коньяк с сухим красным вином из провинции Тоскана?
Не, я последователен во всем.
А для здоровья это не вредно ?
Возможно. Но для души самое оно.