Просмотр полной версии : Два героя
Все мы знаем, что без героя история не состоится. Должен быть центральный персонаж, который двигает историю. У него должна быть цель, мотивация, поступки и т.п. Кроме того, у него должен быть антагонист.
Вопрос такой: как быть, если героя два? Причем не один + один (напарники: Шерлок Холмс и Доктор Ватсон, Буч Кессиди и Санденс Кид) и не один + враг (Гармоника и Френк - "Однажды на Диком Западе"), а именно принципиальный тандем противников и\или соперников: как в фильмах "Схватка", "Без Лица". Должен ли здесь сценарист делать какой-то выбор между двумя, смещать акценты? Несмотря на то, что в указанных фильмах "хороший парень" только один - и он в результате выживает, я не могу сказать, что отрицательный герой в исполнении Аль Пачино или Траволты соответственно - всего лишь антагонист.
Кандализа
28.06.2008, 14:09
Авраам , мне кажется, два главных героя и даже три вполне уместны, если история позволяет.
А почему бы и нет?
Кандализа
28.06.2008, 14:11
И вообще, это схема: "хороший парень" противостоит "плохому парню" , какая-то примитивная.
Сообщение от Кандализа@28.06.2008 - 14:11
И вообще, это схема: "хороший парень" противостоит "плохому парню" , какая-то примитивная.
Хороший и плохой парень - это не схема, а реалии (условные) указанных фильмов. Схема это "протагонист - антагонист".
Сообщение от Авраам@28.06.2008 - 13:30
Должен ли здесь сценарист делать какой-то выбор между двумя, смещать акценты? Несмотря на то, что в указанных фильмах "хороший парень" только один - и он в результате выживает, я не могу сказать, что отрицательный герой в исполнении Аль Пачино или Траволты соответственно - всего лишь антагонист.
Да. Герой всегда должен быть один.
Достойный протагонист лишь подчеркивает достоинства Героя.
Чем ярче злодей, тем выгоднее принимается Герой, его победивший.
Без Лица-великолепный пример.
Сообщение от Кандализа@28.06.2008 - 14:11
схема: "хороший парень" противостоит "плохому парню" , какая-то примитивная.
"Все гениальное-просто" :happy:
Сообщение от ТиБэг@28.06.2008 - 15:41
Чем ярче злодей, тем выгоднее принимается Герой, его победивший.
Без Лица-великолепный пример.
Пример-то хороший, но неоднозначный. ИМХО, злодей прописан так хорошо и подробно, действует так активно, что я не вижу, чтобы он уступал инициативу Герою.
Тетя Ася
28.06.2008, 15:53
Самая приемлемая схема в данном случае:
один + один (напарники: Шерлок Холмс и Доктор Ватсон, Буч Кессиди и Санденс Кид)
Во всех остальных случаях 2 героя ( не напарники и не антогонисты) возможны только в новеллистической структуре.
Истории двух человек соединенные какой-то общей темой.
Дилетант
28.06.2008, 15:58
Мне кажется, что в идеале, антагонист - это глубоко скрытое "альтер-эго" протагониста. То, что ГГ должен победить в самом себе, одновременно с "физическим уничтожением" злодея.
По-крайней мере, я бы очень хотел, чтобы у меня это получилось.
Сообщение от Тетя Ася+28.06.2008 - 15:53--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Тетя Ася @ 28.06.2008 - 15:53)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Во всех остальных случаях 2 героя ( не напарники и не антогонисты) возможны только в новеллистической структуре.
Истории двух человек соединенные какой-то общей темой.[/b]
Но ведь такая новеллистическая структура противоречит требованиям драматургии, разве нет?
<!--QuoteBegin-Дилетант
Мне кажется, что в идеале, антагонист - это глубоко скрытое "альтер-эго" протагониста.[/quote]
Да я б не сказал, что всегда сильно скрытое. В обоих примерах это альтер-эго проговаривается в открытую.
Еще пример: Папаши.
Сказал бы, что они напарники, но в моем понимании напарники - это уже устойчивый, сложившийся до начала фильма организм, а в данном случае их сотрудничество складывается только в процессе фильма. :doubt:
Авраам
Более свежий пример "Два бойца" (М.Бернес и Б.Андреев).
Веселый Разгильдяй
28.06.2008, 16:37
пересмотрите например "добермана" и попробуйте разобраться и понять - кто герой а кто антигерой.
я уж не говорю про "падших ангелов" или "криминальное чтиво" :)
2 героя ( не напарники и не антогонисты) возможны только в новеллистической структуре.
Но ведь такая новеллистическая структура противоречит требованиям драматургии, разве нет?
Нет, конечно, если каждая новелла имеет четкую драматургическую структуру. Примеры: "Криминальное чтиво" или та же "Схватка" - несколько (в случае со "Схваткой" их два) правильно выстроенных сюжетов с одним главным героем переплетены друг с другом. Если же речь идет о напарниках, в хорошо выстроенной истории всегда можно выделить САМОГО главного героя, того, кто является подлинным двигателем сюжета.
Еще один пример - "Пугало" с Пачино и Хекменом. Та же схема построения: 2 новеллы, переплетенные друг с другом и 2 главных героя-попутчика.
В отечественных сериалах (обычно про всякие группы типа-диверсантов) частенько используют жульнический прием: сюжет выстраивается таким образом, как будто герой всего один, а не целая кодла. Потом персонажей формально разводят по речевых характеристикам и прочим характерным особенностям и распределяют между ними реплики и поступки в порядке живой очереди. Получается глупо, зато выглядит бойко.
Микки и Меллори Нокс, они же "Прирожденные Убийцы" (Natural Born Killers), кто из них главный анти-Герой? Вроде бы оба.
Кирилл Юдин
28.06.2008, 17:23
Суть проблемы в том, что очень трудно удержать внимание зрителя и зставить его переживать за нескольких персонажей одновременно, которые равно двигают общий сюжет к развязке. Других причин или каки-то незыблемых правил нет и быть не может. Сможете сздать такой сюжет и такие характеры - всё Ок!
Получается, нужно делать сюжет по типу плетенки: две полноценные истории переплетать друг с другом.
Мария Хуановна
28.06.2008, 21:45
Сообщение от Дилетант@28.06.2008 - 15:58
Мне кажется, что в идеале, антагонист - это глубоко скрытое "альтер-эго" протагониста. То, что ГГ должен победить в самом себе, одновременно с "физическим уничтожением" злодея.
Сразу вспомнился "Бойцовский клуб"
Мария Хуановна
28.06.2008, 21:47
Сообщение от Авраам@28.06.2008 - 16:16
Еще пример: Папаши.
Сказал бы, что они напарники, но в моем понимании напарники - это уже устойчивый, сложившийся до начала фильма организм, а в данном случае их сотрудничество складывается только в процессе фильма. :doubt:
Я сейчас как раз пишу сценарий с похожими героями - очень разными, которым приходится терпеть друг друга.
Сообщение от Мария Хуановна@28.06.2008 - 21:47
Я сейчас как раз пишу сценарий с похожими героями - очень разными, которым приходится терпеть друг друга.
Ну и как, делаете две истории?
Сообщение от Авраам@28.06.2008 - 15:51
[b] Пример-то хороший, но неоднозначный. ИМХО, злодей прописан так хорошо и подробно, действует так активно, что я не вижу, чтобы он уступал инициативу Герою.
В "Без Лица" пример как раз-однозначный!
Герой один-спецагент. Антигерой-террорист. Если террорист действует "красиво" -это лишь подчеркивает красоту героя(ведь в финале мы болеем именно за спецагента и желаем ему победы).
В Схватке ситуация сложнее. Но
Схватка" - несколько (в случае со "Схваткой" их два) правильно выстроенных сюжетов с одним главным героем переплетены друг с другом.
Любопытнее другие ситуации: Денис Хопер "украл" Героя Костнера в "Водном мире"
В случае с "Бэтманом" больше запомнили Николсона-Джокера, нежели саму мышь-Харриса...
В Бандитском Петербурге вобще всех Героев "съел" Борисов-Антибиотик...
Но это уже харизма актеров и/либо пресловутое "режиссерское видение".
Есть фильмы где герой -Антигерой. Тот же "Шакал"(образца 1977г.) В экранизации с Брюсом Уиллисом повторили схему "Схватки"..
Сообщение от Авраам@28.06.2008 - 19:23
Получается, нужно делать сюжет по типу плетенки: две полноценные истории переплетать друг с другом.
Да! Старый добрый принцип "карточек".
Выстраиваете всю линию Героя -от и до. И независимо выстраиваете линию Антигероя в контексте их общей истории.
Фактически получается две автономные истории(а-ля тоже самое Криминальное Чтиво, хотя там больше..)
Потом интегрируете их. Алес. Аплодисменты. Канны...)))..Либо классное двухсерийное телемуви.
В контексте последнего вспоминается отечественный шедевр(безо всякой иронии)
"Не будите спящую собаку" С Павловым, Этушем, Жарковым.
Тетя Ася
29.06.2008, 01:06
Ну и как, делаете две истории?
По всем тем же правилам, что и одну. Законы драматургии от количества героев не зависят. Может быть и больше историй. В какой-то теме по поводу новеллистической структуры уже вспоминали " В бой идут одни старики": история Ромео, история Кузнечика, история Маэстро, а все вместе объединено общей темой превращения желторотых юнцов в настоящих военных летчиков (стариков).
Из иностранных Трюффо "Американская ночь", фильм про съемки фильма и истории героев участвующих в съемках, пересекающихся между собой.
Довольно коньюктурный фильм Иоселианни "Разбойники", где действие в разных временах происходит тоже под эту схему подходит.
Главное, чтобы автор сам знал, для чего ему нужны 2 героя в одном фильме, иначе можно просто снять 2 разных фильма.
Веселый Разгильдяй
29.06.2008, 04:33
Сообщение от Мария Хуановна@28.06.2008 - 21:47
Я сейчас как раз пишу сценарий с похожими героями - очень разными, которым приходится терпеть друг друга.
сценарий сериала да? :)
Веселый Разгильдяй
29.06.2008, 04:42
вообще то эта тема - это чистой воды провокасьон от нечего делать...не спицца афффтару...
откровенно говоря - этот вопрос автора темы - полная ху###я по все киинопараметрам: спросите меня - почему? :scary:
щас немедля стану эндрюсом - точно как автор вопроса :happy:
Мария Хуановна
29.06.2008, 10:44
Сообщение от Авраам@28.06.2008 - 22:23
Ну и как, делаете две истории?
Нет, одну.
Мария Хуановна
29.06.2008, 10:46
Сообщение от Веселый Разгильдяй@29.06.2008 - 04:33
сценарий сериала да? :)
Обидеть норовите? :bruise:
Полный метр! :pleased:
откровенно говоря - этот вопрос автора темы - полная ху###я по все киинопараметрам: спросите меня - почему?
Почему?
Веселый Разгильдяй
30.06.2008, 15:42
Сообщение от Афиген@29.06.2008 - 23:33
Почему?
цитирую первый пост Авраама:
"Должен ли здесь сценарист делать какой-то выбор между двумя, смещать акценты?"
что тут ответить? нет? да? может быть? и что значит - смещать акценты? куда и какие? и вообще - что имеется в виду под словом "акцент"???:doubt:
все это определяется только в контексте скрипта. куча примеров двух неоднозначных героев: "доберман", падшие ангелы", тренировочный день" "4 месяца, 3 недели и 2 дня", "служили два товарища" и так далее длинным списком...
бессмысленный на мой взгляд вопрос. все зависит от развития характеров героев и куда ты их отношения гонишь и к чему приводишь. все всегда по разному.
бессмысленный на мой взгляд вопрос
На мой взгляд, вопрос ключевой. Сегодня многие сценаристы пишут свои произведения, не определившись с ответом на этот вопрос. Получается то, что мы видим на экранах.
Веселый Разгильдяй
30.06.2008, 16:55
Сообщение от Афиген@30.06.2008 - 16:41
На мой взгляд, вопрос ключевой. Сегодня многие сценаристы пишут свои произведения, не определившись с ответом на этот вопрос. Получается то, что мы видим на экранах.
ключевой - согласен. но только строго в контексте конкретной истории и содержания сценария. а так это на мой взгляд - бессмысленное теоретизирование.
Думаю, Авраам задал этот вопрос, потому что перед ним стояла конкретная проблема, требующая решения.
Веселый Разгильдяй
30.06.2008, 16:59
согласен. ну тогда надо как то внятно обозначить проблему - и если у автора темы есть желание - всем миром навалиться и помочь! :)
Дельта Бета
01.07.2008, 07:46
Сообщение от Веселый Разгильдяй@29.06.2008 - 04:42
щас немедля стану эндрюсом - точно как автор вопроса
Это будет против законов драматургии, протагонист и антагонист не должны перетекать друг в друга... :)
Это будет против законов драматургии, протагонист и антагонист не должны перетекать друг в друга...
"Еврейская вера полегчала". Вспомните "Бойцовский клуб".
Веселый Разгильдяй
01.07.2008, 13:17
Сообщение от Доктор Боль@1.07.2008 - 07:46
Это будет против законов драматургии, протагонист и антагонист не должны перетекать друг в друга... :)
законы на то и нужны, чтобы выучив - их нарушать. устрою тут "трон в крови"! :shot:
Дельта Бета
04.07.2008, 01:37
Сообщение от Афиген+1.07.2008 - 11:06--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Афиген @ 1.07.2008 - 11:06)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Вспомните "Бойцовский клуб".[/b]Исключение из правил, куда ж без них. Паланик вообще, не побоюсь этого слова, неординарный автор… Например, в его книге "Призраки", все(!) герои по форме протагонисты, а по содержанию - антагонисты… Предупреждаю, книга не для впечатлительных и не для слабонервных!..
<!--QuoteBegin-Веселый Разгильдяй
законы на то и нужны, чтобы выучив - их нарушать.[/quote]Это да, однако, повсеместное нарушение всех мыслимых норм и правил возвращает киноиндустрию к райку, а чаще к балагану… Время ходит по кругу…
Кирилл Юдин
04.07.2008, 11:07
Кто-нибудь помнит "Великолепную семёрку"? Вот там как раз семеро героев. И хотя у них есть лидер, но они в целом составляют некий единый организм, которому и сопереживает зритель. При этом выбирает себе персонажа, который больше нравится по тем имли иным качествам.
Сообщение от Кирилл Юдин@4.07.2008 - 11:07
Кто-нибудь помнит "Великолепную семёрку"? Вот там как раз семеро героев. И хотя у них есть лидер, но они в целом составляют некий единый организм, которому и сопереживает зритель. При этом выбирает себе персонажа, который больше нравится по тем имли иным качествам.
Не согласен. Историю двигает 1 (один) человек - реб Бринер (лысенький). Он и есть ГГ. Остальные - составляют команду. Они могут быть сколь угодно самобытны, но стержнем истории остается Главарь. Потому как история там одна, а не семь.
P.S. Жалко, в русском языке нет определенного артикля. Когда я задавал вопрос про героя, я имел в виду именно the Geroy - т.е. самый-самый главный, герой по определению, тот, на ком все держится.
Кирилл*Юдин
А как вам 300 спартанцев?
Сообщение от Ишмейкин Александр@4.07.2008 - 12:42
Кирилл Юдин
А как вам 300 спартанцев?
:umora: :umora: :umora: :umora: :umora:
Кирилл Юдин
04.07.2008, 15:13
Кирилл Юдин
А как вам 300 спартанцев?
Никак. Смневаюсь, что в фильме раскрываются характеры всех 300. В "Семёрке" раскрываются.
Кирилл Юдин
04.07.2008, 15:15
А "Вавилон"? Как там дело обстоит с the героями?
Кстати - не понравился ваще фильм.
Сообщение от Кирилл Юдин@4.07.2008 - 15:13
Никак. Смневаюсь, что в фильме раскрываются характеры всех 300. В "Семёрке" раскрываются.
Кирилл, ты считаешь, что раскрытие характера - это основное условие, для того чтобы назвать человека ГГ? :doubt:
Смневаюсь, что в фильме раскрываются характеры всех 300. В "Семёрке" раскрываются.
Качественная драматургия подразумевает раскрытие характеров всех персонажей фильма, для которых написаны роли. Другое дело, что образ главного героя раскрывается глубже. Главный герой решает какую-то свою внутреннюю проблему, напрямую связанную с сюжетом фильма. Главный герой - тот, кто действует и своими поступками двигает сюжет.
Сообщение от Афиген@4.07.2008 - 16:07
Главный герой - тот, кто действует и своими поступками двигает сюжет.
Задавая вопрос, я отталкивался именно от такого определения.
Кайфоломщик
04.07.2008, 16:31
На предмет "Семерки" камрад Юдин, одначе, прав. Семь историй, если еще и не более того. Чико - пацан ихний - это история чем же не главная? Он-де, вроде, и ковбоец, он же и мексикашка (чего страшно стесняется и даже ругается грязно нащот мексикашек). А выбрать ему надоть - что он и делает. (С бабенкой-то своей в финале при любови кто остался? При том, что Крис с Вином остались рази что при своих револьвертах?)
Так же и камрад Бронсон в той же фильме. Тож полукровка. Ну или метис там. И вон как пацанам чернопузым про их папаньков говорит. Они, говорит, герои, потому как и маис вон растят на бандюков не взирая, и вас, чертенят, кормят. А я, говорит, что? Пукалка шестизарядная, и не боле. (Через пацанят же и погибает.)
Плетутся истории, одна в другую, а все вместе в одну главную и выплетаются, как оно и у япошки того было, что про таких же семь братанов киношку сделал. Или как в "Магнолии" - иди пощитай там с рулеткой, который есть наиглавнейший. А оно плетенка такая, вот как наша вот эта вот жисть.
Так что я с камрадом Юдиным по данному вопросу солидарный. Не всяк сюжет под Митту или там на Сегер (а то и на Червинского - или с ним "под"?) еще и ляжет, хоть ты его за уши натягивай. И в случае чево, камрад Юдин, не боись - вдвоем отстреляемся, что твои Бриннер с Маккуином.
Не всяк сюжет под Митту или там на Сегер (а то и на Червинского - или с ним "под"?) еще и ляжет
Каждая из переплетенных между собой новелл построена по известной схеме, которая ляжет хошь под Червинского, хошь под Митту.
Кайфоломщик
04.07.2008, 17:21
Сообщение от Афиген@4.07.2008 - 17:10
Каждая из переплетенных между собой новелл построена по известной схеме, которая ляжет хошь под Червинского, хошь под Митту.
Ага. Ляжет. И под Митту, и на Червинского. И даже рядом с Сегер. Только фильма (об которой речь, да вот и "Магнолия" тоже) не на одной из этих "каждых" сделана. Так что ниточка каждая - по книжке, а с веревочкой - разговор другой.
Досыпай сюда еще "Рэгтайм" (хоть киношку, а хоть и книжку) и расскажи народу, кто там в главных героях ходит (ну вот совсем и кругом чтобы главный!). А мы послухаем, покумекаем. В Митту поглядим.
И вот ведь ломает народ репу... А чево ломать? Пифагоровы штаны не получаются? Сумма квадратов вот этих катетов квадрату гипотенузы не равна? Ахти мне, и конец свету!
Так, может, там ни катетов, ни гипотенузы вовсе и нетути, потому как треугольник НЕ ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ?
Теория, братаны, высохла вконец, как еще камрад Гете отметил. Одначе древо жизни в зелень прет - и с этим ни шиша не попишешь!
Но геометрию учить - надоть. Хоть для того, штоб один треугольник от другого все-таки отличать.
га. Ляжет. И под Митту, и на Червинского. И даже рядом с Сегер. Только фильма (об которой речь, да вот и "Магнолия" тоже) не на одной из этих "каждых" сделана. Так что ниточка каждая - по книжке, а с веревочкой - разговор другой.
Ну, я об этом уже писал.
каждая новелла имеет четкую драматургическую структуру. Примеры: "Криминальное чтиво" или та же "Схватка" - несколько (в случае со "Схваткой" их два) правильно выстроенных сюжетов с одним главным героем переплетены друг с другом. Если же речь идет о напарниках, в хорошо выстроенной истории всегда можно выделить САМОГО главного героя, того, кто является подлинным двигателем сюжета.
Кайфоломщик
04.07.2008, 17:31
Сообщение от Афиген@4.07.2008 - 17:24
Ну, я об этом уже писал.
Ну вот, опять двадцать восемь! Вот, дескать, "я уже писал". И вон чего прописал:
"в хорошо выстроенной истории всегда можно выделить САМОГО главного героя, того, кто является подлинным двигателем сюжета"
Вот, камрад, давай, выдели, коли у тебя это запросто и "всегда". Оттитруй его, Гэ-Гэ. В "Семерке", в "Семи самураях", в "Магнолии", в "Рэгтайме". Заодно и в "Чтиве" - а мало покажется, досыпай сюда ж и "Псов бешеных".
А мы, в кружок рассемшись, внимать будем.
Вот, камрад, давай, выдели, коли у тебя это запросто и "всегда". Оттитруй его, Гэ-Гэ. В "Семерке", в "Семи самураях", в "Магнолии", в "Рэгтайме". Заодно и в "Чтиве" - а мало покажется, досыпай сюда ж и "Псов бешеных".
Не туда смотрите. Повторная попытка:
каждая новелла имеет четкую драматургическую структуру. Примеры: "Криминальное чтиво" или та же "Схватка" - несколько (в случае со "Схваткой" их два) правильно выстроенных сюжетов с одним главным героем переплетены друг с другом.
Кайфоломщик
04.07.2008, 17:44
Сообщение от Афиген@4.07.2008 - 17:33
Не туда смотрите. Повторная попытка:
Так и я ж о том - не туда, камрад, глядено. Бывает - не так, штоб через раз, но и не раз в сто лет - что ниточка по учебничку, а веревочка, из ниточек свитая, уже учебничек в виду поимела. И потому никакого самого-самого Гэ-Гэ-Гэ (Главного ГГ) в таких фильмах и не будет. А в каждой из ниточек - это милости просим, и даже запросто.
Так чево ж его, этого супер-Гэ-Гэ искать в темной комнате, когда его там и не было отродясь? А толковище тут, как я понял, вкруг этого и идет.
Кирилл Юдин
04.07.2008, 17:52
Главный герой - тот, кто действует и своими поступками двигает сюжет.
В том-то и дело, что в "Семёрке", остальные шестеро и двигают сюжет. Ну никак они не подпадают под простых "соратников". К ним относится всё то же, что относится к главному герою фильма. Каждому задана своя драматичес кая ситуация, у каждого свои мотивы. Другое дело, что цели их в конечном итоге совпадают. А тот, кого мы назвали главным героем, я бы назвал катализотором. Ну или типа того.
Вот другой пример - "викинги". Кто из братьев главный герой? Тот что без руки остался? Но если наш коврой главный, потому что с него всё началось, то тогда в "викингах" главный тот, кого Дуглас играл - его действиями движется сюжет в начале. Но очевидно, что это не так. А может и там можно говорить о двух главных героях.
Ну это всё глубокая теория. Суть я считаю в том, что несколько главных героев в фильме могут-таки быть практически равноценными, со всеми признаками главности. Имеется в виду главные герои (the), а не персонажи.
никакого самого-самого Гэ-Гэ-Гэ (Главного ГГ) в таких фильмах и не будет.
Естественно, не будет, если фильм построен по новеллистическому или мозаичному принципу. Штука в том, что принцип, по которому сконструирована каждая сюжетная линия, учебникам не противоречит.
Кирилл Юдин
04.07.2008, 17:57
Кстати, в случае со "схваткой" интересен такой момент - а разве это два героя? А не протагонист и антагонист? Другое дело, что по драматичности характер антагониста не уступает герою - это да.
Кирилл Юдин
04.07.2008, 17:58
Штука в том, что принцип, по которому сконструирована каждая сюжетная линия, учебникам не противоречит.
Однозначно.
это всё глубокая теория.
Я не теоретик, а практик. Как можно писать сценарий, не разобравшись с тем, кто главный герой?
Кстати, в случае со "схваткой" интересен такой момент - а разве это два героя? А не протагонист и антагонист?
Это два героя, выступающие антогонистами по отношению друг к другу. По сути, "Схватка" - это два фильма (фильм про ограбление и детектив), объединенных в один.
Кайфоломщик
04.07.2008, 18:04
Сообщение от Кирилл Юдин@4.07.2008 - 17:57
Кстати, в случае со "схваткой" интересен такой момент - а разве это два героя? А не протагонист и антагонист? Другое дело, что по драматичности характер антагониста не уступает герою - это да.
Ну вот, камрад спросил - и сам себе ответил. Между прочим, в десятку и ответил. Все оно так и есть. В той самой "Схватке".
Там же чем еще подзакручено это все - что они друг в друга аки в зеркало глядятся. И у камрада Пачины жизнь ни в ж..., и у Дениры того не лучше. Только и разницы, что по разную сторону закону стоят. У них на эту тему и посиделка была в закуське какой-то. Ты, мол, на себя погляди. А ты, мол, на себя. Гоняешься все, ловишь. Так ты ж бегаешь - а мне и остается, что гоняться.
Потому ж камрад Пачина умирающего камрада Дениру за руку и держит перед последним его трагичным издыханием. Потому что как бы себя самого и завалил. А это не шуточки.
А так - конечно. Антагонист - протагонист (за такие слова не забанют? а то тут гляди...)
Сообщение от Кирилл Юдин@4.07.2008 - 17:52
[b]В том-то и дело, что в "Семёрке", остальные шестеро и двигают сюжет. Ну никак они не подпадают под простых "соратников". К ним относится всё то же, что относится к главному герою фильма. Каждому задана своя драматичес кая ситуация, у каждого свои мотивы. Другое дело, что цели их в конечном итоге совпадают. А тот, кого мы назвали главным героем, я бы назвал катализотором. Ну или типа того.
Кирилл, да хоть горшком назови, только в печку не ставь. Катализатор? Отлично - вот ты сам и расписался, что Бринер двигает сюжет, в то время как остальные просто действуют. Действовать и двигать сюжет - не одно и то же! Кто приезжает в город? Кто берется похоронить мексиканца? Кто соглашается на предложение крестьян? Кто набирает команду? Кто руководит обороной городка? И т.д., и т.п.
Ну если уж совсем тупо - Бринер просто на экране торчит чаще, чем все остальные герои вместе взятые. Маккуин если и вылазит, то только потому, что он Маккуин. Роль-то у него, если разобраться, небольшая.
Понятно, что все остальные ребята там тоже не в качестве статистов. Понятно, что они должны как-то продвинуться по ходу фильма (встретить свою девушку или свою пулю). Но в том-то и дело, что они продвигаются именно в рамках своей, персональной истории. А фильм как таковой двигает Бринер.
Ну это всё глубокая теория. Суть я считаю в том, что несколько главных героев в фильме могут-таки быть практически равноценными, со всеми признаками главности. Имеется в виду главные герои (the), а не персонажи.
Могут, а кто бы спорил. Просто тогда надо разбалансировать фильм на два, три, четыре и сколько угодно историй. Примеры тут уже приводились - Схватка и Кримин. чтиво. Но это не значит, что любое кино, где есть несколько ярких и колоритных персонажей имеет несколько главных героев.
Героев может быть сколько угодно, а главный герой всё же один...
Дельта Бета
05.07.2008, 07:13
Сообщение от Авраам@4.07.2008 - 12:17
Жалко, в русском языке нет определенного артикля. Когда я задавал вопрос про героя, я имел в виду именно the Geroy - т.е. самый-самый главный, герой по определению, тот, на ком все держится.
В "новорусском" есть... a = чисто, the = конкретно... (с)
:)
Кирилл Юдин
05.07.2008, 13:21
Это два героя, выступающие антогонистами по отношению друг к другу. По сути, "Схватка" - это два фильма (фильм про ограбление и детектив), объединенных в один. Так фильм один или два? :doubt:
Но в том-то и дело, что они продвигаются именно в рамках своей, персональной истории. А фильм как таковой двигает Бринер. Почему я и говорю, что это ГЛУБОКАЯ теория. Потому что можно расставлять акценты и так и этак. Вот, например, если у них у каждого СВОЯ история, то это уже несколько историй со своими главными героями, объединёнными в один фильм по объединяющему признаку. Вот если бы они лишь помогали Бринеру, как, например, соратник - слуга Бетмена или слуга Зорро - то это одно. А тут немного не так всё.
Если же теоретизировать не так "глубоко" :pleased: , то всё проще - герой один в любом случае, и никаких гвоздей. Что, в общем, тоже не критично.
Сообщение от Кирилл Юдин@5.07.2008 - 13:21
[b] Так фильм один или два? :doubt:
Фильм один, сплетен из двух полноценных историй, каждая из которых могла бы составить отдельный фильм.
Почему я и говорю, что это ГЛУБОКАЯ теория.
Кирилл, по-моему, это самая что ни на есть практика. Выбор ГГ - это как выбор несущей конструкции в архитектуре. Ты представляешь себе дом, который построен без учета этого фактора? :scary:
Потому что можно расставлять акценты и так и этак. Вот, например, если у них у каждого СВОЯ история, то это уже несколько историй со своими главными героями, объединёнными в один фильм по объединяющему признаку. Вот если бы они лишь помогали Бринеру, как, например, соратник - слуга Бетмена или слуга Зорро - то это одно. А тут немного не так всё.
Несколько историй, но главная история - одна.
Если же теоретизировать не так "глубоко" :pleased: , то всё проще - герой один в любом случае, и никаких гвоздей. Что, в общем, тоже не критично.
Как правило, да, один. Если же все-таки нужно два (как в Схватке), то надо писать две истории и уравновешивать их в рамках одного фильма. Собственно, вот о чем я спрашивал и этот ответ кажется мне логичным.
Пампадур
05.07.2008, 13:36
Да Авраам, герой один - остальные оруженосцы)))
Сообщение от Пампадур@5.07.2008 - 13:36
Да Авраам, герой один - остальные оруженосцы)))
Хороший герой свое оружие никому в руки не дает. :pleased:
Пампадур
05.07.2008, 14:05
Достойные оруженосцы не спрашивают Главного героя...он вынужден мириться с обстоятельствами, чтобы остаться в кадре :pipe: Селяви :doubt:
Сообщение от Пампадур@5.07.2008 - 14:05
Достойные оруженосцы не спрашивают Главного героя...он вынужден мириться с обстоятельствами, чтобы остаться в кадре :pipe: Селяви :doubt:
Вы про оруженосцев или про оруженосиц? :pipe:
Хороший герой свое оружие никому в руки не дает.
Исключение - герой (героиня) эротического фильма.
Пампадур
05.07.2008, 14:14
Меня тут намедни спрашивали про Оскароносцев и Рогоносцев, и разницу в их привелегиях...прослеживается ассоциативный ряд. :pipe: Авраам я не знаю специфику вашего сценария :doubt: Не могу судить :scary:
Пампадур
05.07.2008, 14:15
Оружие героя - его душа :happy: а ее не отдать и не променять на дукаты :tongue_ulcer:
Оружие героя - его душа
Герой - это выдуманный персонаж. У него нет души, зато есть характер. А подчас и этого нет.
Пампадур
05.07.2008, 14:23
А вы обычно выдумываете персонажи? Я...пишу с натуры, так живописнее получатеся, плюс пара штрихов для усиления эффекта и ВОТ ОН - гордость нации и мечта всей женской части человечества!!!! Помнит Макиавелли на память и ловко стреляет, зажимая карабин левой рукой :shot:Когда правая стрелять устала :horror:
ВОТ ОН - гордость нации и мечта всей женской части человечества!!!! Помнит Макиавелли на память и ловко стреляет, зажимая карабин левой рукой Когда правая стрелять устала
Тони Сопрано?
Пампадур
05.07.2008, 14:28
Вероятно... :pipe: есть еще пара достойных кандидатур...но нет времени :pipe:
Пампадур
05.07.2008, 15:04
Это кому сколько нужно....всегда есть выбор...или одна ну ОЧЕНЬ красивая или две но из ...Азии :pipe:
Это кому сколько нужно....всегда есть выбор...или одна ну ОЧЕНЬ красивая или две но из ...Азии
По мне - так еврогубы лучше.
Пампадур
05.07.2008, 15:07
Чем лучше? Контекстом?))) :happy:
У как народ оживился. :pleased:
Сообщение от Афиген+5.07.2008 - 15:00--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Афиген @ 5.07.2008 - 15:00)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>А если кто-то хочет ОЧЕНЬ большие губы?[/b]
Про губы не спрашивал - не актуально. :pipe:
<!--QuoteBegin-Пампадур
Авраам вас ввели в заблуждение...это все контрафактное содержание...из глубокой Азии....ве хорошее или недоступно или стоит по цене ГЛАВНОГО ГЕРОЯ)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))[/quote]
Главный Герой бесценен.
Пампадур
05.07.2008, 15:16
1)Авраам а спрашивали для себя или для друзей? :confuse:
2) Комерческий ход: если Главный герой бесценен, попробуйте предложить за него меньше, как только начнется паника - подсекайте :pipe:
Сообщение от Пампадур@5.07.2008 - 15:16
[b] 1)Авраам а спрашивали для себя или для друзей? :confuse:
Для подруг. :pleased:
2) Комерческий ход: если Главный герой бесценен, попробуйте предложить за него меньше, как только начнется паника - подсекайте :pipe:
Торговать собой? Не комильфо... :no:
Семь нот! Какая из них главная?
Так и с героями. Легче для восприятия один герой. Моё мнение, что героев может быть до семи. Читайте Эйзенштейна. Кажется, у него я читал эту мысль, как в купе и его размышления о цвете, о том сколько должно быть эпизодов и т.п. Бергман Ингмар тоже на эту тему отзывался. Одним словом: много нот! ("Амадей") "Нот ровно столько, сколько нужно для произведения.
Юрий Голиченко
05.07.2008, 23:00
Вы меня извините, может, я человек не понимающий, но автор - главное существо в кино. Главнее его только тот, кто пытается упростить сюжет, для того тобы реализовать картину. Автор всегда задумывает нечто грандиозное. Только человек, который реализовывает, относится к этому посредственно - производственные трудности. Один, два либо три персонажа, это забота самого автора. Если для персонажей есть функции, задачи или что-то более серьёзное - почему нет? Главное - поведать зрителю, то что внутри вас! Внутри ваших персонажей, обрисовать окружающий мир вокруг своих героев!
Моё мнение, что героев может быть до семи. Читайте Эйзенштейна.
У меня иное мнение. А Эйзенштейна не читайте: современному сценаристу это - ни уму ни сердцу.
Главное - поведать зрителю, то что внутри вас!
Внутри каждого из нас примерно одно и то же, и смотреть на это - удовольствие весьма сомнительное.
Сообщение от БариХан@5.07.2008 - 21:55
Семь нот! Какая из них главная?
Главная всегда Тоника. В каждой конкретной тональности(читай "истории") соответственно своя Тоника.
Например в до мажоре/миноре-тоника "до", в ре мажоре/миноре-тоника-"ре" и т.д...
"Тоника - главный устойчивый звук лада, к которому тяготеют все остальные звуки. Часто мелодия начинается с тоники и завершается на тонике, что создает ощущение стабилизации мелодического движения. "- как и в ситуации с Героем :yes:
Сообщение от ТиБэг@6.07.2008 - 01:23
Главная всегда Тоника. В каждой конкретной тональности(читай "истории") соответственно своя Тоника.
Например в до мажоре/миноре-тоника "до", в ре мажоре/миноре-тоника-"ре" и т.д...
"Тоника - главный устойчивый звук лада, к которому тяготеют все остальные звуки. Часто мелодия начинается с тоники и завершается на тонике, что создает ощущение стабилизации мелодического движения. "- как и в ситуации с Героем :yes:
Поучительно для меня. Спасибо.
Представляю встречу глав государств (семёрку). Кто задаёт лад? У кого кнопка?
Сцена: встреча Сталина, Черчиля... советники кругом, охранники... и каждый в этой сцене может быть героем. Вопрос, как подать... симфония...
Эйзенштейн труден для восприятия... но! это титан! Кит отечественного кинематографа, фундамент! Нужно иногда опускать взгляд от солнечного американского Лика.
Афиген! Привет с поклоном! Рад снова читать сообщения мужа!
Кирилл Юдин
06.07.2008, 12:02
В общем герой может быть только один. Такой вывод можно сделать из дискуссии. А всё что пишут в книгах про нескольких героев - ерунда.
Сообщение от Кирилл Юдин@6.07.2008 - 12:02
В общем герой может быть только один. Такой вывод можно сделать из дискуссии. А всё что пишут в книгах про нескольких героев - ерунда.
Я понял не так. В одной истории может быть только один герой. В одном фильме может быть несколько историй. Но если ты хочешь делать фильм, где на равных играют две-три-четыре истории, то придется все эти истории прописывать с равным удельным весом и распределять смысловую нагрузку поровну. Вот тогда ты и получишь два-три-четыре главных героя (как указывалось в примерах выше).
А вот когда в рамках одной истории предлагается упихнуть двух-трех главных героев - история разваливается. Потому что непонятно, кто куда тянет и кто чего двигает. Либо понятно, но тогда уже главность всех героев - иллюзия, и на самом ГГ все равно один.
Вячеслав Киреев
06.07.2008, 14:04
А вот когда в рамках одной истории предлагается упихнуть двух-трех главных героев - история разваливается. Потому что непонятно, кто куда тянет и кто чего двигает. Либо понятно, но тогда уже главность всех героев - иллюзия, и на самом ГГ все равно один.
Млин. Слов нету.
1. Есть паровоз и есть вагоны. Куда паровоз едет, туда вагоны и катятся. Ставить 5-7 паровозов в ряд как минимум глупо. С одним героем всё понятно, нет ничего проще. Это, например, дАртаньян + 3 вагона в виде его друзей мушкетеров.
2. Есть сцепка из двух паровозов. Они маневрируют по путям, толкая вагоны в разные стороны. Эта сцепка - единое целое, оставь один паровоз - и он не справится с возложенной на него функцией. Это любая любовная история, например Ромео и Джульетта.
3. Поезд в метро. Между двух паровозов - десяток вагонов. Пассажиры входят и выходят, а история катится в ту сторону, куда ее толкает один из паровозов. Это, например, фильм Схватка, где паровозы равнозначны, но находятся на разных концах состава.
Сообщение от Вячеслав Киреев@6.07.2008 - 14:04
Млин. Слов нету.
1. Есть паровоз и есть вагоны. Куда паровоз едет, туда вагоны и катятся. Ставить 5-7 паровозов в ряд как минимум глупо. С одним героем всё понятно, нет ничего проще. Это, например, дАртаньян + 3 вагона в виде его друзей мушкетеров.
2. Есть сцепка из двух паровозов. Они маневрируют по путям, толкая вагоны в разные стороны. Эта сцепка - единое целое, оставь один паровоз - и он не справится с возложенной на него функцией. Это любая любовная история, например Ромео и Джульетта.
3. Поезд в метро. Между двух паровозов - десяток вагонов. Пассажиры входят и выходят, а история катится в ту сторону, куда ее толкает один из паровозов. Это, например, фильм Схватка, где паровозы равнозначны, но находятся на разных концах состава.
А почему слов-то нету? Разве я не то же самое пишу? Просто когда есть два паровоза, каждый должен тянуть равное количество вагонов.
Сообщение от Авраам@6.07.2008 - 15:37
Просто когда есть два паровоза, каждый должен тянуть равное количество вагонов.
И в каждом вагоне есть хулиган, готовый дёрнуть стоп-кран!
Сообщение от БариХан@6.07.2008 - 19:15
И в каждом вагоне есть хулиган, готовый дёрнуть стоп-кран!
Этим фулюганам бы только за кран подергать... Нет, чтобы с девушкой познакомиться. :angel:
Сообщение от Авраам@6.07.2008 - 19:23
Этим фулюганам бы только за кран подергать... Нет, чтобы с девушкой познакомиться. :angel:
...которая управляет паровозом и в своём полном подчинении держит все красные стоп-краны. :scary:
Сообщение от БариХан@6.07.2008 - 19:26
...которая управляет паровозом и в своём полном подчинении держит все красные стоп-краны. :scary:
БариХан, что за пораженческие настроение в гендерном пространстве? Стоп-кран для того и кран, чтобы подчинять... к взаимоудовольствию обеих сторон. :pipe:
Сообщение от Авраам@6.07.2008 - 19:41
БариХан, что за пораженческие настроение в гендерном пространстве? Стоп-кран для того и кран, чтобы подчинять... к взаимоудовольствию обеих сторон. :pipe:
О! Это двигатель драматургии!!!
Дельта Бета
12.07.2008, 07:32
Как правило, паровоза два, и оба тянут в противоположные стороны... :)
Powered by vBulletin