странная схема драм. конфликта

[Марципан]

Читаю все подряд про сценарии, а также про литературу (что ни говори, а зрителей надо "вовлекать", как и читателей, видимо, так что и там и там требуется умение доводить людей до гей-гей катарсиса:). Сразу предупреждаю: я "чайник", и спрос с меня невелик.

Понимая, что традиционная схема нарастания напряжения (соотвественно накала чувств и привлечения внимания) - это "азы" и не обязательно.... Все же хотелось бы спросить.

Может, кто-нибудь видел "Выкормить воронов"? У меня нет ощущения, что там какое-то "нарастание" присуствует. Далее - есть фильмы типа "Отвращение" (Полански), "Сыграй мне туманно" (Иствуд) и т.п. - в которых "нарастание" присуствует (так как это триллеры все-таки), но я заметила, что мне это "нарастание", грубо говоря, по боку, и смотрю я эти фильмы вовсе не за "напряжение", а за ретро-красоту и загадочный мир визуальной данности гей-гей! Вообще существует такой вид зрителей, которых драматизм может даже несколько раздражать, по крайней мере явный.

В общем, я хотела бы знать, какие признанные шедевры в истории кино не построены по традиционной схеме нарастания напряжения конфликта?

Ну и, может, кто-нибудь помнит "Выкормить воронов" и объяснит, что там за "фишечка".

[Кирилл Юдин]

Нарастание драматизма -это значит, что герою угрожает опасность в физическом плане. Классическая сказка "Русалочка" - с каждым новым эпизодом цель русалочки всё дальше и дальше от неё. Что бы он не предприняла - всё только усугубляет драматизм. При этом зритель полностью на её стороне. Он сопереживает ей и воспринимает её неудачу, как личную драму. Но там нет каких-то опасностей, как это бывает в триллерах, детективах или ужастиках.

Но если фильм вообще лишен драматической ситуации, то это скорее кинозарисовка, слайд-шоу на различные темы без сюжета. Все эти слова "движение к катастрофе", "конфликт", "нарастание напряжения" в драматургии вовсе не ознмчают драки, погони, катастрофы ,как стихийные бедствия или аварии и т.д. Это относится к состоянию души персонажа. Если ничего этого нет - смореть фильм невозможно, во всяком случае, если есго смотреть как кинорассказ истории, а не простое мелькание красивых картинок.

"Выкормить воронов" не смотрел, но уверен, что там всё это есть. Если нет - значит это не кино. Как не кино, например. "Любовники", хотя некоторым нравится (я думаю из-за отсутствия с чем сравнивать).

[Марципан]

Ну, "кино" или не "кино" - это всего лишь слова...Кому как нарвится, тот пускай так и определяет.

Развитие душевного состояния персонажа там, безусловно, есть, есть даже особый сюжет, я даже подозреваю, что у Сауры какая-то концепция была... Нет скорее вот этого самого "саспенса". Просто есть история, какой-то сюжет.

Но вот классического конфликта, по-моему, там нет. Все-таки...ээээ....Или я не права?

"Любовников" я не смотрела...

[Вячеслав Киреев]

Но вот классического конфликта, по-моему, там нет. Все-таки...ээээ....Или я не права?
Если Вы не увидели классического конфликта, то вероятнее всего Вы просто не смогли его определить, выделить.
Фильм "Трудности перевода". На первый взгляд - это набор картинок без всякого смысла и без намека на классический конфликт. По этому поводу был скандал во время съемок, съемочная группа вообще не понимала, что они снимают. Фильм имел успех и с конфликтом там всё в порядке.

[НИХИЛЪ]

Если нет - значит это не кино. Как не кино, например. "Любовники", хотя некоторым нравится (я думаю из-за отсутствия с чем сравнивать).

это какие такие любовники - не кино. берталучи???? вы тут охренели что ли?

Марципан
думаю так или иначе драматургия присутсвует во всех цепляющих произведениях, просто все выстроено немного иначе и не читается на раз два как в книге митты.

куклы китано - прелесть какое кино, но классически оценивать драматургию наверное сложно: ходят весь фильм без слов.

кар вай ваще без сценариев снимает, а фильм просто наиофигительнейшие получаются, но он очевидно драму просто сам по себе чувствует.

[Бразил]

НИХИЛЪ, много мещанского кино наснимал, но "Любовники" не его. Есть много всяких "Любовников". Мне известны три фильма: Луи Малля (фильм 50-ых с Жанной Моро), Жан-Жака Анно (про азиатов) и российский телефильм неизвестного режиссёра, по непутёвому сценарию.

Марципан, я смотрел почти все фильмы Карлоса Сауры. И "Вскорми ворона" тоже. По-моему там нет никакого конфликта в понимании Митты, который рассказывает о драматургии, как французы ещё лет 200 тому назад говорили о "хорошо сделанной пьесе". Саура понимает кино несколько иначе.
По этому поводу (раз уж Вы "читаете всё подряд"), почитайте замечательное исследование Сергея Филиппова "Два аспекта киноязыка и два направления развития кинематографа. Пролегомены к истории кино"
http://www.kinozapiski.ru/print/561/

[Марципан]

2 Кирилл Юдин - ну да, я и не должна, как зритель, ее выделять. Мне просто должно быть интересно.

А как человек заинтересованный я пока не могу понять, что именно там главное: конфликт или нет. Форма все-таки не очень привычная. Надо будет еще раз посмотреть и попробовать проанализировать, что ли...

2 Бразил - спасибо! Обязательно прочитаю!

[Кирилл Юдин]

это какие такие любовники - не кино. берталучи???? вы тут охренели что ли? Не знаю я какое отношение имеет Берталуччи к нашим любовникам :pleased: , но я говорил о продукте "Пирамиды". Не так давно показывали по ТВ.
По-моему там нет никакого конфликта в понимании Митты Не представляю такой истории в принципе. В двуз словах, что там вообще происходит? там нет главного персонажа? Никто ничего не желает, или желает, но совершенно ничего не мешает этого достичь? Ни внешне, ни внутренне никаких сомнений, ничего - нирвана, что ли?

[Марципан]

Эх, мне кажется, что Митта все-таки несколько поверхностен... Скажем, можно ли придумать "курочку Рябу" на основании книги Митты? Нет, нельзя, ибо это абсурдная сказка.

Наверное, конфликт должен скорее быть архетипическим. Ну там черноволосая девушка должна возить по полу, а потом целовать блондинку...

Ага. Непонято уму, но понятно чувству.

Угогоогого!

[Кирилл Юдин]

Скажем, можно ли придумать "курочку Рябу" на основании книги Митты? Нет, нельзя, ибо это абсурдная сказка.
Будете смеяться, но она полностью соответствует тому, что пишет Митта.

[Марципан]

Нет, я не буду смеяться... я же говорю я "чайник", который пытается в процесси дискуссии выродить истину...

Мне кажется, не соотвествует, так как она абсурдна. Там нету героя, который бы чего-то желал... Там просто начинают тупо бить без причины, а потом плачут (вообще я просто вспомнила из института рассказ об абсурдности этой сказки).

Но в целом - мало героя, который бы чего-то там желал. Это не столь интересно.... Инетерсно, когда герой вписался в ощечеловеческий культурный код. Вот это - огогого!!!

К примеру, герой может надеть на себя голову крокодила и пойти гулять по крышам, и встретить там птичку... А понизу будет ходить красавица и убегать от этого человека в кафе и бары с ресторанами... Она будет встречаться с ....эээ... красивым журналистом а-ля 70-е и иногда ссориться с ним и бить его по лицу, а дома ее будет бить по лицу квартирная соседка, и потом она вдруг съест сама этого человека с крокодильей головой и пойдет утопится в речке.



Как вам такой сюжет? (простите, я немного в бреду.... :))) так как на работе под громкую музыку дописываю....эээ... работу).

[Мария О]

К примеру, герой может надеть на себя голову крокодила и пойти гулять по крышам, и встретить там птичку... А понизу будет ходить красавица и убегать от этого человека в кафе и бары с ресторанами... Она будет встречаться с ....эээ... красивым журналистом а-ля 70-е и иногда ссориться с ним и бить его по лицу, а дома ее будет бить по лицу квартирная соседка, и потом она вдруг съест сама этого человека с крокодильей головой и пойдет утопится в речке.
Предложите Ренате Литвиновой. Ей понравится. Впрочем, у нее и самой такого много.

[Марципан]

Раз у нее много, то моего ей "такого" не надо...
Я вообще немного пошутила, но...эээ... на некоторых людей классическая схема доставания машины не действует. Действует, к примеру, схема "вызывание дождя" и "похищение невесты"

[Кирилл Юдин]

Там нету героя, который бы чего-то желал... Дед с бабкой: били били - не разбили! Хотели они это яичко разбить! А оно не поддавалось - конфликт!
Порвая поворотная точка заваязка драм ситуации - "снесла курочка яичко!".
И вот, когда усилия ни к чемун е привели, появляется мышка - вильнула хвростиком яичко упало и разбилось! Вторвая поворотная точка - результат достигнут, но история поворачивается в ином направлении меня траекторию. теперь и дед и бабка плачут. То чего они так добивались не принесло счастья - искомого результата.
В развязке - курочка обещает снести яичко новое.

Безусловно, это сказка. И делать на это скидку приходится. Но любая история, как ни курти, строится на схожих принципах. Как видите, даже абсурдная история имеет те же корни, что и любая иная. А вот если этого нет - это уже что угодно, но не история.
Книга Митты не так банальна, как многим кажется. :pleased:

[Кирилл Юдин]

Как вам такой сюжет? Отличный пример отсутствия сюжета. Кстати. многие фильмы так и делаются, и выдаются за чистое искусство (типа такая субстанция существует). На мой взгляд это
(простите, я немного в бреду.... )

[НИХИЛЪ]

Инетерсно, когда герой вписался в ощечеловеческий культурный код. Вот это - огогого!!!

К примеру, герой может надеть на себя голову крокодила и пойти гулять по крышам, и встретить там птичку... А понизу будет ходить красавица и убегать от этого человека в кафе и бары с ресторанами... Она будет встречаться с ....эээ... красивым журналистом а-ля 70-е и иногда ссориться с ним и бить его по лицу, а дома ее будет бить по лицу квартирная соседка, и потом она вдруг съест сама этого человека с крокодильей головой и пойдет утопится в речке.

я так понимаю вы до тысячеликого героя так дойдете со своими архетипами. А кирилл этого ой как не любит.

А вообще, мне кажется многим просто претит признавать в методичке митты некое знание, которое может рождать искусство - в этом и проблема. слишком в лоб. я анализом не занимался, конечно, но что-то мне подсказывает, что митта бы раскритиковал в пух и прах все картины кар вая и многих других как несоответсвующие... однако, многие такие несоответсвующие картины многими очень любимы. и уж из того, что наснимал сам митта я вообще ничего, что понравилось бы мне не вспомню, к сожалению. так что гуру тот еще, если че (только без "а сам и такого-то не снимешь" давайте обойдемся).

думаю, что даже упомянутые выше любовники (не те которые, а те которые :happy: ) и то многим понравились...

как известно любят не за соответсвие канонам красоты зачастую, хотя конечно ладно скроеная фигура и симпатичное лицо наверное имеет больше шансов на успех, но и у девушки с нестандартной внешностью может быть куча поклонников.

Так что каноны канонами, но..................

[Марципан]

Господа, никто не покушается на Митту! Мой пример с крокодилом был шутлив, я хотела буквально сказать вот что: одного человека, который пытается что-то преодолеть - недостаточно для качества и глубины, и порой этого человека можно очень по-разному представлять...


Что касается девушки, то слагаемых у красоты много... Угу...



Синди славят красивой. А я назову её стройной,

Белой и станом прямой. Все похвалы по частям

Не назову лишь красавицей. В Синди нет обаянья,

В теле роскошном таком искорки нету огня.

Барби – вот кто красива! Она обездолила женщин.

Женские все волшебства соединила в себе.

(известный римский поэт Кен)


_____

После прочтения статьи о двух аспектах киноязыка я поделюсь соображениями. Спасибо!

[Дельта Бета]

Сообщение от Марципан@5.06.2008 - 15:48
Скажем, можно ли придумать "курочку Рябу" на основании книги Митты? Нет, нельзя, ибо это абсурдная сказка.

Да не, всё нормально… Хоть курочка Ряба и есть ГГ этой истории, основными архетипичными персонажами являются пожилая леди и джентльмен, которые эту самую курочку взрастили из драгоценного яичка ювелирного дома Фаберже…
А самый конфликтный персонаж этого произведения - это мышь, серая… Не себе, понимаешь, не людям… И что оставалось несчастным пенсионерам, как не поплакать над золотыми скорлупками, смести их и выкинуть в мусорное ведро

Бразил, с возвращением!.. Мне нравится ваша подпись… Зрелая такая… :pleased:

[Александр Т]

Сообщение от Марципан@5.06.2008 - 12:10
В общем, я хотела бы знать, какие признанные шедевры в истории кино не построены по традиционной схеме нарастания напряжения конфликта?


Целая категория т.н. Nonplot фильмов, в которых нет истории как таковой, нет изменения в жизни протагониста не на одном из уровней конфликта. В конце герои остаются такими же, как и в начале.

Из известных фильмов: Скромное обаяние буржуазии, Покидая Лас-Вегас, Умберто Д, Нарезка кадров, В прошлом году в Мариенбаде.

Поскольку характер=история, то раз нет развития характера, нет истории. Герой Николаса Кейджа в Покидая Лас-Вегас решает спиться до смерти в начале фильма и все оставшееся время спивается и в конце умирает. Изменения не происходит даже на очень глубоком внутреннем уровне.

[Марципан]

Однако какие-то могут быть там "истории", не видимые простому глазу. К примеру, может просто показываться концепция автора по поводу чего-нибудь... То есть с помощью других средств и может быть даже других уровней... будет случаться какая-нибудь драма. Ну, по крайней мере развитие авторской мысли может быть, если не самого сюжета.

Интересно, есть ли какие-нибудь классификации ? И, видимо, все же надо читать историю развития (всего!!!:)????

Спасибо!

[Бразил]

Есть куча фильмов, в которых характер не развивается, однако же история есть. Для меня самый яркий пример это "Коммунист". Эмоционально потрясающая история, однако характер Урбанского, что в начале, что в кульминации, и даже в конце после смерти - всё равно остался незыблемым. И название фильма, собственно, неплохо это отражает.
Можно привести и другие примеры, но, мне кажется, что мысль моя ясна и так.

Нарезка кадровАлександр Т, это имеется в виду "Short cuts" Роберта Олтмена или какое-то другое кино?

Интересно, есть ли какие-нибудь классификации ? Интересно, а классификации чего должны быть?

Если Вы уже пробежались взглядом по статье, ссылку на которую я Вам дал. То, возможно, Вы уже поняли основную мысль исследователя Филиппова. Мысль проста. У кино двоякая природа (фотография/живопись и литература/театр), и есть две линии развития кино (соответственно этим двум направлениям). Условно можно назвать "нарративное" и "ненарративное". Мысль эта вполне Филипповым доказана.

Полагаю, что в коммерческом кинематографе победило повествовательное ("нарративное") направление. Да и в авторском кинематеграфе, например, у модненьких бельгийских сверхреалистов Дарденнов, тоже зачастую на первый план выходит именно "нарратив". Хотя, конечно, авторский кинематограф имеет несоизмеримо больше всяких разных направлений/течений/субжанров и является полем для экспериментов самого разного рода.

[Марципан]

Я обязательно дочитаю статью Вашу, Бразил, и сообщу, классификации чего, хотя не буду, конечно, сообщать. Так как мне тяжело понять пока из чего состоит структура "кинополотна", и лексикой в достаточной степени я не владею. Углублюсь, значит, в чтение.

[Александр Т]

Сообщение от Бразил@6.06.2008 - 14:38
это имеется в виду "Short cuts" Роберта Олтмена или какое-то другое кино?


Да, оно.

За Коммуниста не скажу, надо смотреть. Но незыблемость характера не есть отсутствие истории. Судя по тому что я знаю, герой Урбанского погиб за то что верил. А это уже развитие и характера и истории. Думаю там можно и жанр и сюжет раскопать.
Например, герой Николаса Кейджа тупо пьет всю дорогу, ничего не меняется и не развивается. Там есть поддерживающая сюжетная линия с проституткой Элизабет Шу, которая вносит некую динамику.
В Скромном обаянии буржуазии нет истории, а фильм при этом замечательный. Там еще накручивается бунюэлевская антиструктура, все вместе это создает некую целостную картину и концепцию.

Насчет классификации могу сказать за классификацию структур:
Есть классическая структура истории. Ее основные признаки: линейное время, причинность, преимущественно внешний конфликт, активный протагонист и т.д.
Минимализм предполагает внутрненний конфликт, пассивного или нескольких протагонистов, открытый финал. (Фотоувеличение)
Антиструктура: случайность, нелиненейное время. (Монти Пайтон)

Ну и Nonplot, где нет перипетии, нет истории. Это просто зарисовка из жизни, показывающая какой-то ее аспект. Абсурдность, бессмысленность. Что угодно.

[Бразил]

Александр Т, я не буду с Вами дискутировать, потому что Вы сами себе противоречите
Сначала
Поскольку характер=история, то раз нет развития характера, нет истории.
А потом
Но незыблемость характера не есть отсутствие истории.
Но ведь незыблемость - это и есть отсутствие развития.

Сначала
За Коммуниста не скажу, надо смотреть.
А потом
герой Урбанского погиб за то что верил. А это уже развитие и характера и истории.
Может, Вы всё же посмотрите, а потом скажете?

В Скромном обаянии буржуазии нет историиЕсть там история: группа буржуа хочет поужинать, но им всегда что-то мешает.

[Александр Т]

Сообщение от Бразил@7.06.2008 - 00:08
я не буду с Вами дискутировать
Я с вам тоже. Бессмыслено обсуждать что-то с человеком, который не может увидеть очень яркое развитие характера Губанова в Коммунисте. Сильная жанровая история с развитием конфликта на всех трех уровнях: внутреннем, внешнем и личном.

Беру свои слова обратно: нет развития характера - нет истории.

Про обаяние буржуазии Вы наверное просто так ляпнули, даже рассматривать это не стоит.

В любом случае, спасибо за наводку на Коммуниста, в ближайшее время не планировал смотреть. Теперь понимаю, почему последние много лет у нас все тах плохо с фильмами и сценариями.

[Бразил]

Александр Т, что я могу увидеть и чего не могу - это моё дело. Давайте не будем обсуждать мои недостатки.
Повторюсь, в "Коммунисте" всё - от названия до работы оператора показывает незыблемость характера коммуниста Губанова. Однако, там отличная история и развитие конфликта (конфликта, но не характера!) на всех мыслимых уровнях.
Про обаяние буржуазии Вы наверное просто так ляпнули, даже рассматривать это не стоит.Если не стоит рассматривать, то зачм Вы это здесь пишите? :doubt: Как бы Вам опять не пришлось брать свои слова обратно.
Однако же, повторюсь. История в "Скромном обаянии буржуазии" именно такая - буржуа хотят пообедать, но у них не получается, им постоянно что-то мешает.

[Александр Т]

Сообщение от Бразил@8.06.2008 - 16:34
Как бы Вам опять не пришлось брать свои слова
Не придется.
Тем более, что Вы не приводите никаких аргументов, просто заладили про незыблемость. Не подтверждаете свои утверждения ничем, только общие фразы. Название и работа оператора в качестве агрумента это даже не смешно.

Был бы характер Губанова был незаблем в понимании неизменен, не было бы сюжетной линии с Анютой. Не было бы кризиса веры, когда Губанов пришел к Зимнему за советом. Надо же! Этого незыблемого человека одолевают сомнения и страсти. "Что же ты за боец, если на душе у тебя суматоха" - говорит ему Зимний. И Губанов принимает решение измениться, стать тверже. "Все, вырву эту блаж из себя!".
Он незаблем в плане твердости духа, и эта твердость только усиливается. Что и есть изменение, развитие.
С каждым выбором, который он делает, он меняется. Изменение (развитие) возможно только через ВЫБОР. От согласия стать кладовщиком, несмотря на то, что он поначалу считает эту должность неподобающей, через серию последующих выборов, преодолевая конфликт на трех уровнях, его характер обретает твердость и целостность. Если в начале это рабочий, вернувшийся с фронта, к 60 минуте он приходит к кризису веры, в финале это монументальный библейский герой, жертвующий собой.

[Бразил]

Вот Вы и описали, как характер раскрывается. Но не развивается.

[Бразил]

Тем более, что Вы не приводите никаких аргументов, просто заладили про незыблемость. Тон сбавь, красавчик. Я тебе ничего не доказываю, и поэтому не обязан приводить аргументы.

[Александр Т]

Сообщение от Бразил@8.06.2008 - 17:37
Тон сбавь, красавчик. Я тебе ничего не доказываю, и поэтому не обязан приводить аргументы.
Все понятно с Вами. Поначалу не понял, что это за очередное чудо.

sapienti sat

[Юрий Голиченко]

Существуют жанры. Если вам надо чтобы в картине был саспенс - напряжение, делайте его, но если вам нужна мелодрама, то саспенса уже не получится. Впринципе, главное определится в каком жанре вы будете работатете. Делайте свою историю, ведь, например, в авторском кино нет схем. Персонажи развиваются как вам захочется, чем нестандартнее, тем интереснее. Это в класических жанрах они обязательно должны стать лучше...