Просмотр полной версии : Понять Тарковского.
Кандализа
22.05.2008, 01:57
Случайно нашла статью Тарковского «Сценарий». Многое мне показалось спорным. Растолкуйте.
Вот отрывки, которые вызвали недоумение.
«Невозможно записать кинематографический образ словами. Это будет описание музыкой живописного произведения. Короче, вещь совершенно невозможная.»
Почему же?
«Настоящий сценарий не должен претендовать на то, чтобы быть законченным литературным произведением. Он должен изначально задумываться как будущий фильм. На мой взгляд, чем точнее написан сценарий, тем хуже будет картина. Обычно такой сценарий называется «крепким», герои в нем обязательно «превращаются», все «движется» и т. д. В основе своей это ти-пично коммерческое предприятие.»
Что скажут режиссёры? Очень интересно.
«Я не представляю себе, как можно снять картину по чужому сценарию. Если режиссер снимает картину, целиком приняв чужой сценарий, то он неизбежно становится иллюстратором».
Это частное мнение?
«Когда режиссер получает в свои руки сценарий и начинает над ним работать, то всегда оказывается, что сценарий, как бы ни был глубок по замыс-лу и точен по своей предназначенности, неизбежно начинает в чем-то изме-няться Никогда он не получает буквального, дословного, зеркального воплощения на экране. Всегда происходят определенные деформации. Поэтому работа сценариста с режиссером, как правило, оборачивается борьбой и компромиссами.»
Поделитесь, у кого есть опыт?
«Подлинный художественный образ обладает не рациональным толко-ванием, а чувственными характеристиками, не поддающимися однозначной расшифровке….
Произведение должно быть способно вызвать сотрясение, катарсис. Оно должно уметь коснуться живого страдания человека. Цель искусства не научить, как жить . Искусство никогда не решало проблем, оно их ставило. Искусство видоизменяет человека, делает его готовым к восприятию добра, высвобождает духовную энергию. В этом и есть его высокое назначение.»
А вот это очень даже понравилось! Согласна!
Вот здесь : http://screen-play.narod.ru/catalog.htm
можно тайти весь текст статьи. Найдёте там.
Кандализа
22.05.2008, 02:10
Кстати, интересно мнение режиссеров. Они тут бывают и это очень хорошо.
Вечерком будет время (надеюсь) напишу. Тарковского редактировал Нехорошев. Он много чего рассказывал про Андрея. У меня даже чего-то есть из написанного по Тарковскому. Надо поискать.
Сообщение от Кандализа@22.05.2008 - 01:57
«Невозможно записать кинематографический образ словами. Это будет описание музыкой живописного произведения. Короче, вещь совершенно невозможная.»
Почему же?
«Я не представляю себе, как можно снять картину по чужому сценарию. Если режиссер снимает картину, целиком приняв чужой сценарий, то он неизбежно становится иллюстратором».
Это частное мнение?
Хотел много и долго писать и выкладывать из своих старых записей, но передумал. Вспомнил, как я разбирал "Зеркало" Тарковского и не мог сдать теорию драматургии. Семь раз сдавал. В итоге сменил фильм и отвечал по "Броненосцу Потёмкин".
Тарковского надо чувствовать. Я полностью согласен с его размышлениями. Это Титан!
Кандализа
22.05.2008, 16:22
БариХан
Мне кажется в искусстве вообще на первом месте должна быть способность чувствовать!
Но чувствуют-то все по разному.
А вы согласны с тем, что "...чем точнее написан сценарий, тем хуже будет картина" ? Ведь наш современный американский формат предусматривает эту самую предельную точность.
Можно я тоже скажу? (без притязаний на истину)
Мастера такого уровня, как Тарковский, при обучении могут ставить совершенно не связанную с темой лекции педагогическую задачу.
Ведь о чем лекция?
Не столько о сценарии. Скорее она о творчестве вообще. И о кино, как о частном продукте творчества.
Это поток информации, мыслей, парадоксов, которые должны порождать у слушателей движение.
В каком-то смысле - аналог чаньского коана.
В идеале, слушатель со своими спорными вопросами должен после лекции подойти к лектору и начать рубиться.
И стать или учеником или проходящим.
и еще - по таким лекциям очень сложно сдавать зачеты ;)
...
А вопросы - это хорошо.
Только отвечать на них лучше самостоятельно.
Сообщение от Кандализа@22.05.2008 - 16:22
БариХан
Мне кажется в искусстве вообще на первом месте должна быть способность чувствовать!
Но чувствуют-то все по разному.
А вы согласны с тем, что "...чем точнее написан сценарий, тем хуже будет картина" ?
Согласен.
Дельта Бета
22.05.2008, 18:18
Гм... Спорненько, спорненько... Всё зависит от часности... Вот скажем, Роман Полански в "Ребёнке Розмари" тщательно и дотошно допытывался у кого-то (не помню у кого), какие рубашки мог носить герой ... И вообще чуть ли не носом землю рыл, что бы все детали проработать...
В итоге - Шедевр!..
Кандализа
22.05.2008, 18:41
Никита , значит, Тарковский ставит цель, чтобы после его лекции в голове у слушателя остались не ответы, а вопросы?
Здорово!
Понять Тарковского и не уснуть...
Кандализа
А как Вы себе представляете процесс обучения творческой специальности?
Кандализа
22.05.2008, 19:02
Никита , это когда опытные делятся с учениками уже известными в той или иной сфере наработками и приёмами.
Сообщение от Кандализа@22.05.2008 - 19:02
это когда опытные делятся с учениками уже известными в той или иной сфере наработками и приёмами.
Какие НАРАБОТКИ? Какие ПРИЕМЫ? Это Ваше мнение или так теперь написано в должностной инструкции Мастера курса?
Есть ремесло, а есть мировозрение.
Ни в том ни в другом ни наработок ни приемов (касательно творческой профессии) не может быть. Максимум что может быть - это стиль.
Мастер учит, в основном, мировозрению и философии профессии, отношению к ней. А есть еще преподаватели спецов - вот они учат в основном ремеслу, а уже потом, отношению и философии.
Ни в коей мере не говорю, что мастер ремесла не знает. Просто это не его задача. Его задача СФОРМИРОВАТЬ художника.
Лекция Тарковского на это и ориентирована.
Она помогает самостоятельно, через вопросы, споры, парадоксы, сформировать собственное мировозрение художника (с большой буквы Х)
PS
А по поводу "спорных" моментов - его тезисы опираются на достаточную философскую базу. И имеют право на существование ;)
Есть ремесло, а есть мировозрение.
Ни в том ни в другом ни наработок ни приемов (касательно творческой профессии) не может быть. Максимум что может быть - это стиль.
Мастер учит, в основном, мировозрению и философии профессии, отношению к ней. А есть еще преподаватели спецов - вот они учат в основном ремеслу, а уже потом, отношению и философии.
Ни в коей мере не говорю, что мастер ремесла не знает. Просто это не его задача. Его задача СФОРМИРОВАТЬ художника.
Теперь понятно, почему у нас из литинститута, а также с режиссерского факультета ВГИКа и ВКСР выходят, как правило, не писатели и режиссеры, а художники.
Сообщение от Афиген@23.05.2008 - 12:32
Теперь понятно, почему у нас из литинститута, а также с режиссерского факультета ВГИКа и ВКСР выходят, как правило, не писатели и режиссеры, а художники.
И это правильно.
Хорошо, здорово, и т.п.
И так это и должно быть.
Для этого эти учебные заведения и существуют.
А если человек туда идет не для того чтоб художником быть, а чтобы престижную и высокооплачиваемую специальность получить, и за время обучения своих приоритетов не сменит - увы ему.
А мастеру, который такого возьмет и выпустит - тоже увы.
Никита, мастер - он на то и мастер, чтобы помочь студентам овладеть методом, ремеслом. Собственное мировозрение навязывают проповедники. Разглагольствуют о философии профессии, не уделяя должного внимания непосредственно мастерству, - лентяи и понтярщики. Результат обучения у таких - профнепригодность и волчий билет хронического, пусть и тонкоорганизованного, но неудачника. "Не сотвори себе кумира", - помните? Но цени, люби и уважай своих учителей.
Сообщение от Афиген+23.05.2008 - 13:10--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Афиген @ 23.05.2008 - 13:10)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Никита, мастер - он на то и мастер, чтобы помочь студентам овладеть методом, ремеслом. [/b]
Он помогает овладеть ремеслом, и я с этим не спорю.
но не это его основная задача. иначе он бы не был мастером курса.
это когда опытные делятся с учениками уже известными в той или иной сфере наработками и приёмами.
я высказался супротив этого мнения.
Сообщение от Афиген@23.05.2008 - 13:10
Собственное мировозрение навязывают проповедники.
Не нужно перегибать палку. Во-первых проповедник не навязывает, во-вторых, не свое.
И в-третьих - прочитайте внимательно мой пост про "собственное" мировозрение.
Сообщение от Афиген@23.05.2008 - 13:10
Результат обучения у таких - профнепригодность и волчий билет хронического, пусть и тонкоорганизованного, но неудачника.
Я знаю противоположные примеры.
<!--QuoteBegin-Афиген@23.05.2008 - 13:10
"Не сотвори себе кумира", - помните?[/quote]
А это Вы к чему?
Он помогает овладеть ремеслом, и я с этим не спорю.
но не это его основная задача.
Именно в этом, если он мастер курса, а не жулик.
Во-первых проповедник не навязывает
Все зависит от профессиональных навыков и характерных особенностей конкретного проповедника.
во-вторых, не свое.
Все зависит от целей, которые преследует конкретный проповедник.
И в-третьих - прочитайте внимательно мой пост про "собственное" мировозрение.
Прочитал. Когда-то я пришел во ВГИК с уже сложившимся мировозрением. Страшно подумать, что было бы с тем, кто попытался бы помочь мне сформировать его заново.
Результат обучения у таких - профнепригодность и волчий билет хронического, пусть и тонкоорганизованного, но неудачника.
Я знаю противоположные примеры.
Да, иногда талантливые люди бывают живучи, как тараканы.
"Не сотвори себе кумира", - помните?
А это Вы к чему?
К тому, что стадию безропотного, слепого обожания своего мастера нужно перерасти.
Марципан
23.05.2008, 14:39
Сообщение от Афиген@23.05.2008 - 14:08
Именно в этом, если он мастер курса, а не жулик.
ХОХОХОХО! У Вас талант драматурга! Гоп-гоп! Каковы крайности ... Хотя почему это жулик не может быть мастером класса? Я, как говорится, протестую.
На баррикады за права жуликов и мастеров классов! Нет - дискриминации!
У Вас талант драматурга!
Знаю. Я им себе на жизнь зарабатываю.
Марципан
23.05.2008, 14:52
Сообщение от Афиген@23.05.2008 - 14:45
Знаю. Я им себе на жизнь зарабатываю.
Но мне кажется, в Ваших произведениях отсуствует жизненная правда. Мастер класса - и не жулик! Он лох - что ли? Нет, раз его слепо обожают - тогда он точно не лох!
Объясните срочно, что Вы имели в виду!
Ребята, а давайте вообще разберемся, кто такой Учитель (пусть даже с большой буквы)? Я всю жизнь думал, что это тот, у кого учатся, - т.е. берут определенный объем теоретической и практической информации. А тут вроде присутствует точка зрения, что Учитель - это тот, на кого молятся. Я ничего не перепутал?
Вячеслав Киреев
23.05.2008, 15:05
кто такой Учитель (пусть даже с большой буквы)?
Это тот, кто умеет учить и учит.
Сообщение от Вячеслав Киреев@23.05.2008 - 15:05
Это тот, кто умеет учить и учит.
Замечательно. Так учат ремеслу или учат жизни?
Умные любят учиться, а дураки - учить.
Сообщение от Авраам@23.05.2008 - 14:56
[b] А тут вроде присутствует точка зрения, что Учитель - это тот, на кого молятся. Я ничего не перепутал?
перепутали.
тут кто ни будь говорил, что на учителя надо молиться?
К тому, что стадию безропотного, слепого обожания своего мастера нужно перерасти.
Если это булыган в мой огород - спешу успокоить - у меня вообще не было такой стадии. Была и остается стадия глубокого уважения. Хотя иногда она переходила в стадию злости.
Так учат ремеслу или учат жизни?
Учат жизни в ремесле. И ремеслу в жизни.
Не поучают, а учат.
А еще мастер учит учиться.
Сообщение от Никита@23.05.2008 - 15:15
Учат жизни в ремесле. И ремеслу в жизни.
Не поучают, а учат.
А еще мастер учит учиться.
Т.е. все то же сектантство, о котором речь шла раньше.
Так все искусство это сектантство.
С философской точки зрения.
А если вернуться к началу темы (простите зануду), то А. Тарковский только хотел сказать, что сценарий в кино - не самое главное. А ведь так и есть.
сценарий в кино - не самое главное. А ведь так и есть.
Согласен. Самое главное - бюджет.
Сообщение от Никита@23.05.2008 - 15:23
Так все искусство это сектантство.
С философской точки зрения.
Ерунда.
Сообщение от Афиген@23.05.2008 - 15:26
Самое главное - бюджет.
Нет.
Бюджет тоже не главное.
Авраам!
А что Вы понимали под словом "секстантство"?
Сообщение от Никита@23.05.2008 - 15:41
[b]Авраам!
А что Вы понимали под словом "секстантство"?
Секстантство - я такого слова не знаю, но в нем определенно что-то есть. :devil:
Что же касается сектантства, то в это понятие прекрасно вписывается Ваша формула:
Учат жизни в ремесле. И ремеслу в жизни.
Уберите отсюда компонент "жизнь" и оставьте - ремесло. И все будет ок.
Вот, а думал не заметят ;)
А жизнь убрать - что я - киллер, что ли?
Сообщение от Никита@23.05.2008 - 16:52
Вот, а думал не заметят ;)
А жизнь убрать - что я - киллер, что ли?
А что, только киллер отвечает за свою жизнь? Все остальные Учителям в рот глядеть должны?
Убирать жизнь может только киллер.
даже при суициде
Сообщение от Никита@23.05.2008 - 17:34
Убирать жизнь может только киллер.
даже при суициде
Глубокая мысль. Мастер научил? :pipe:
Убирать жизнь может только киллер.
Не занудствуйте.
Бюджет тоже не главное.
Голые сиськи?
Сообщение от Афиген@23.05.2008 - 17:36
Голые сиськи?
Можно не голые, но большие.
Можно не голые, но большие.
Интересно, что писал об этом Тарковский.
Сообщение от Афиген@23.05.2008 - 17:39
Интересно, что писал об этом Тарковский.
Лучше бы он про это снимал.
Дельта Бета
24.05.2008, 02:24
Мысль изреченная есть ложь (с) Ф. Тютчев.
Ну сказал Тарковский, а что имел в виду, кто знает...
Вот бы у него спросить... Предлагаю - спиритический с'Янс...)
Мне Тарковского, увы НЕ понять, тупойс.Но , это он для тупойс не понтен, а для поэта...очень даже.
Так что, дамы и господа, снимайте чехлы по чуть-чуть..
Сообщение от Кандализа@22.05.2008 - 01:57
«Я не представляю себе, как можно снять картину по чужому сценарию. Если режиссер снимает картину, целиком приняв чужой сценарий, то он неизбежно становится иллюстратором».
Это частное мнение?
Это лишь мнение Тарковского. Не более. То бишь частное мнение одного отдельно взятого режика.
Сообщение от Никита@23.05.2008 - 11:03
А есть еще преподаватели спецов - вот они учат в основном ремеслу, а уже потом, отношению и философии.
Сценаристике и режиссуре не научит никто. Ни преподаватели ВГИКа, ни Тарковкий, ни Спилберг.
Сценаристике и режиссуре не научит никто. Ни преподаватели ВГИКа, ни Тарковкий, ни Спилберг.
Только тюрьма или армия?
Сообщение от Афиген@24.05.2008 - 10:56
Только тюрьма или армия?
Площадка, Афиген. :) И собственный моск.
Вячеслав Киреев
24.05.2008, 12:35
Очень хочется переименовать тему
ПОНЯТЬ ТАРКОВСКОГО
... и умереть.
Кирилл Юдин
24.05.2008, 13:41
Блин, полностью согласен с Афигеном и Авраамом. Ни дать, ни взять. Даже добавить ничего не хочется.
Мне во только интересно, если бы Тарковский был бы жив, а не умер в рассвете лет, ему бы так же поклонялись сегодня? Или допускали бы мысль, что он мог и заблуждаться или как минимум - быть очень субъективным?
Согласен что творчеству научить нельзя, но поэтому и странно, что некоторые пытаются научить именно творчеству, а не ремеслу, что было бы гораздо правильнее.
Сообщение от Афиген@24.05.2008 - 10:56
Только тюрьма или армия?
Оно!!! И то и другое! Хорошая школа для знакомств с людьми яркими и нет. Бывал...
Сообщение от Кирилл Юдин@24.05.2008 - 13:41
Согласен что творчеству научить нельзя, но поэтому и странно, что некоторые пытаются научить именно творчеству, а не ремеслу, что было бы гораздо правильнее.
Меня попросил один из мастеров ВГИКа посетить его мастерскую, чтобы пообщаться с ребятами четвёртого курса. Я в большом кино не обозначен (пока) и поэтому спросил: "Я в профессии мало чего смыслю и врядли смогу чему-нибудь научить". Ответ: "Приходите, обязательно!!! У меня неразрешимый вопрос со студентами... думаю, что общение с Вами расставит все точки над "i"
Не думаю, что этот вопрос о формате... думаю - о творчестве. В чём, кстати, я тоже мало смыслю. Я просто живу и делаю то, что мне хочется и нравится.
Тарковский был свободен. Его можно понимать и не понимать, но в чём он преуспел, так это в свободном изложении своих неразрешённых вопросов. Зритель сам отвечает, каждый для себя сам... если видит эти вопросы. Тарковский влияет на зрителя, минуя интеллект, как сказочник (в хорошем понимании вопроса). Многие упрекают Тарковского в том, что ему не хватает динамики. Может быть... может быть... Одно для меня ясно, так это то, что сегодняшняя киноиндустрия не предоставила бы ни одного шанса Тарковскому.
Кирилл Юдин
24.05.2008, 20:16
Не думаю, что этот вопрос о формате... думаю - о творчестве.
Неужели Вы так свято верите, что научить можно только ФОРМАТУ? То есть творчество - это: отрицание законов драматургии, принципов кино, законов восприятия и т.д.?
Иными словами: наркотический или болезненный бред или неуправляемая графомания - высшее проявление творчества? (Я не о Тарковском, я приравнивании к одному лишь слову "формат" всё, чему можно научить и что обязан знать драматург)Одно для меня ясно, так это то, что сегодняшняя киноиндустрия не предоставила бы ни одного шанса Тарковскому. Ну уж кудыш, Кустурице, например, даёт шанс, а Тарковскому - не дала бы?
И потом кто-то спрашивает, о каком идолопоконничестве идёт речь?
Творчество должно начинаться тогда, когда ты овладел ремеслом и пошел дальше, превосходя своих учителей, развивая своё ремесло, открывая что-то новое, доводя его до уровня искусства. Но неизменно, чтобы построить дом нужно прочное основание. ...уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот и он упал, и было падение его великое...
... благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
То, что многие хотят миновать первую стадию - стадию постижения ремесла, - может говорить лишь о том, что они ничего не понимают ни в искусстве, ни в творчестве вообще - слепо веря в непостижимость и святость выбранного идола.
Сообщение от Кирилл Юдин@24.05.2008 - 20:16
Творчество должно начинаться тогда, когда ты овладел ремеслом и пошел дальше, превосходя своих учителей, развивая своё ремесло, открывая что-то новое, доводя его до уровня искусства.
Вы полагаете, что искусство от слова искушение? Быть может так оно и есть. Однако, если следовать Вашей логике, мы Бы с Вами давно жили в Раю, переступив через Главного Учителя.
Ремесло очень необходимая вещь для развития общества. Искусство - для развития духа.
К одному живописцу пришёл молодой человек и попросил его научить рисовать. Живописец ему отказал, сославшись на то, что не берёт учеников, но юноша настаивал. Чтобы избавиться от "ученика", живописец попросил нарисовать его яблоко. Юноша изумился такому простому заданию и к следующему дню принёс нарисованное яблоко. Живописец посмотрел и рассмеялся. "Я вижу яблоко, но не чувствую запаха..."
Юноша принёс следующее яблоко через месяц. Живописец взглянул на яблоко и снова рассмеялся: "Я вижу яблоко… и вроде, от него исходит какой-то запах, но у меня не возникает желания откусить от него и кусочек!" Юноша разорвал холст, нахамил живописцу и ушёл... Прошло три года... Живописец сидит с друзьями в трактире и пьёт вино. К их столику подходит тот самый юноша. Он исхудал, пообносился... Он молча развернул холст... и с робкой покорностью стал ждать реакции живописца... Живописец подходит к юноше, глядит ему в глаза... Юноша готов всё бросить и бежать куда глаза глядят... Живописец кланяется юноше и просит, чтобы юноша принял его учеником...
Вот так нас учил творчеству Фигуровский Н.Н. Кстати, о вопросе ремесла. Наш мастер словно не замечал в нас будущих ремесленников. Он пытался в нас раскрыть самих себя, т.е. часть самого Творца.
Сейчас в кино "творят" ремесленники. Кустурица, хоть и не без таланта (я его люблю и уважаю), но его работы лучше ранние, пока в нём не заговорил ремесленник. Это моё мнение, правильное ли оно или нет - решать не мне. Хотелось бы верить, что часть истины в моих словах есть.
Сообщение от БариХан@24.05.2008 - 20:55
К одному живописцу пришёл молодой человек и попросил его научить рисовать. Живописец ему отказал, сославшись на то, что не берёт учеников, но юноша настаивал. Чтобы избавиться от "ученика", живописец попросил нарисовать его яблоко. Юноша изумился такому простому заданию и к следующему дню принёс нарисованное яблоко. Живописец посмотрел и рассмеялся. "Я вижу яблоко, но не чувствую запаха..."
Юноша принёс следующее яблоко через месяц. Живописец взглянул на яблоко и снова рассмеялся: "Я вижу яблоко… и вроде, от него исходит какой-то запах, но у меня не возникает желания откусить от него и кусочек!" Юноша разорвал холст, нахамил живописцу и ушёл... Прошло три года... Живописец сидит с друзьями в трактире и пьёт вино. К их столику подходит тот самый юноша. Он исхудал, пообносился... Он молча развернул холст... и с робкой покорностью стал ждать реакции живописца... Живописец подходит к юноше, глядит ему в глаза... Юноша готов всё бросить и бежать куда глаза глядят... Живописец кланяется юноше и просит, чтобы юноша принял его учеником...
Вот так нас учил творчеству Фигуровский Н.Н.
А Вы представьте, что было бы, если бы вот так учили рисовать? Вместо рисунка, композиции, законов перспективы - красивые притчи...
Сообщение от Авраам@24.05.2008 - 21:02
А Вы представьте, что было бы, если бы вот так учили рисовать? Вместо рисунка, композиции, законов перспективы - красивые притчи...
Интересно бы было, наверное. Во всяком случае, повторов бы не было. Повтор признак ремесла. Перспектива, как прямая, так и обратная не была изобретена, она была постигнута творцом несознательно. Вспомните. Композиции никто научить не может. Это нужно чувствовать. Почему я смею рассуждать на эту тему? У меня жена художник и дети учатся в Московском Академическом Художественном лицее РАХ.
Сообщение от БариХан@24.05.2008 - 21:14
Вспомните. Композиции никто научить не может. Это нужно чувствовать.
«Вы пренебрегаете анатомией, рисунком, перспективой, всей математикой живописи и колористикой, так позвольте вам напомнить, что это скорее признаки лени, а не гениальности». © Сальвадор Дали
Кандализа
24.05.2008, 21:22
Авраам , сначала надо понять зачем эти законы нужны.
То есть пройти все эти мытарства с яблоком. В самом процессе почувствуешь, где тебе не хватает законов композиции, перспективы, основ цветоведенья и, кстати, оценишь их по достоинству.
Сообщение от Авраам@24.05.2008 - 21:18
© Сальвадор Дали
Вспомните, как постигал он сам и чем закончил, и что писал... :happy:
Сообщение от БариХан@24.05.2008 - 21:22
Вспомните, как постигал он сам и чем закончил, и что писал... :happy:
Он может нравиться или не нравиться, но у него очень хорошая техника. Все разговоры о гениальности - потом.
Кандализа, понять это можно только в процессе их изучения.
Сообщение от Кандализа@24.05.2008 - 21:22
Авраам , сначала надо понять зачем эти законы нужны.
То есть пройти все эти мытарства с яблоком. В самом процессе почувствуешь, где тебе не хватает законов композиции, перспективы, основ цветоведенья и, кстати, оценишь их по достоинству.
Воистину хорошее завершение дискуссии...
Кирилл Юдин
24.05.2008, 21:25
Он пытался в нас раскрыть самих себя, т.е. часть самого Творца.
Мужику скучно истины вдалбывать, ну надоело одно и то же каждый год. Вот решил изобразить из себя гуру. Только и всего.Вот так нас учил творчеству Фигуровский Н.Н. Как рассказывал притчи и нихрена не давал по сути? Низкий поклон тогда ему. Очевидно это придавало значимости проповеднику в глазах паствы. Что же, кто безгрешен?
А вот когда я поступил в художественное училище, нас там учили иначе. Без художетсвенной школы редко кому удавалось пройти вступительные экзамены, поэтому после такого отбора каждый считал себя почти готовым художником (это и понятно, ведь все соседи и знакомые восхищались талантом уже много лет). Все ощущали избранность, богемность, причастность в великому и непостижимому обычной серой массе.
Потом, примерно через год, до нас стало доходить, что рисовать-то мы не умеем! И только когда мы осознали всю глубину ремесла, мы поняли что значит быть художниками. Наступил этап прозрения и разочарования в своих умениях.
Но преподаватели видя наше смятение говорили нам: "Если медведей в цирке учат на мотоциклах есздить, то нормального человека научить рисовать можно всегда. А вот станет ли он потом художником - его дело". Вот за это я им благодарен. Они не притчи читали, а помогли понять многие тонкости ремесла, уловить опыт, накопленный тысячелетиями художниками разных эпох.
И это уже не притча, а толковое наставление. Потому что рисовать-таки нас учили и ни в одном ученике ремеслом творчества не загубили, наоборот - стали появлятсья действительно очень интересные работы, стиль и т.д., а не дешевые невежественные подделки.
А "искусство", не от "искушения" (это слишком творческое толкование :pleased: ), а от искусно, то есть умело, мастерски, тонко. Это наивысшая степень владения ремеслом.
Можно миллион раз говорить о непостижимости искуства и неосязаемости творчесвта, а можно один раз понять что это такое и создавать его.
Кирилл Юдин
24.05.2008, 21:27
У меня жена художник и дети учатся в Московском Академическом Художественном лицее РАХ.
Тоже причти ходят слушать?
Сообщение от Кирилл Юдин@24.05.2008 - 21:27
Тоже причти ходят слушать?
Я им рассказываю :friends:
Кирилл Юдин
24.05.2008, 21:30
То есть пройти все эти мытарства с яблоком. В самом процессе почувствуешь, где тебе не хватает законов композиции, перспективы, основ цветоведенья и, кстати, оценишь их по достоинству.
Бред, обычный бред. Если вместо того, чтобы постигать законы перспективы, построения, техник просто тупо добиваться, чтобы неумело изображенное яблоко стало пахнуть - какую травку надо покурить?
Я даже больше скажу - можно почувствать, что ЧЕГО-ТО НЕ ТАК, а вот чего именно, без колнкретных знаний объективных законов и азов мастерства - не постигнешь никогда, если ты не сам Господь.
В противном случае утверждать, что тысячелетний опыт мастеров сможешь постичь самостоятельно во время рисования "яблока"... как бы это сказать помягче... самоуверенно.
Не кажется ли, что смешивать реальность и поэтический пафос - более чем глупо?
Всем спасибо. Тарковский до сих пор для меня загадка. Авраам! Кирилл! :friends:
Кандализа
24.05.2008, 21:36
Кирилл Юдин
Ремесло и искусство, это всё же не одно и то же.
Обмен опытом, законы овладения техникой того или иного процеса, это конечно дело полезное. Ни кто и не отрицает! :)
Но это не поможет стать художником. Только ремесленником.
Творчество, это работа души. Дело индивидуальное.
Художника нельзя создать! Можно только пробудить. Кстати. Если он живет в человеке.
Кирилл Юдин
24.05.2008, 21:42
Ремесло и искусство, это всё же не одно и то же. Покажите, где я утверждал обратное.
Но это не поможет стать художником. Только ремесленником. Меня всегда умиляют люди, считающие, что без владения РЕМЕСЛОМ можно быть художником - это придумали лентяи и авнтюристы.
Марципан
24.05.2008, 21:42
Почему обычные вопросы часто вызывают кучу споров отвлеченных?
Научить можно. При этом - ремеслу. Просто есть какие-то элементарные вещи, а есть -более сложные. Например, можно всего одну теорию знать об основах восприятия и композиции - а можно иметь более широкое представление о вещах. Как алгебра и высшая математика. Это, по-моему, везде так, не только в кино.
Учить творчеству тоже можно. Но это не постижение основ композиции и всего такого - это другие вещи. Они вполне совместимы, тем не менее, с творчеством.
Я думаю, можно создавать свои системы, не менее сложные, чем в традиционном понимании, но автономные.
И вообще: кто кому чего должен? Я вот очень придирчивый человек. Но мне интересно смотреть клип "Гостей из будущего" "Игры". А вот с цветом-композицией тра-ла-ла чем-нибудь еще "Солярис" (который не Тарковского, пардон, забыла имя режиссера) - нет.
Все зависит от конкретных задач, а делать можно что угодно. Так я думаю.
Кирилл Юдин
24.05.2008, 21:46
Художника нельзя создать! Художник это тот, кто достиг наивысшего МАСТЕРСТВА в какой-либо сфере деятельности. Ремеслу можно научить любого, чуть лучше, чуть хуже. Художник не владеющий своим ремеслом - нонсенс или обман, часто преднамеренный.
Кирилл Юдин
24.05.2008, 21:48
Но мне интересно смотреть клип "Гостей из будущего" "Игры". Только ради бога, не говоиите, что нравится ещё и "Руки вверх" - моя тонкая организация этого не вынесет. :pleased:
Марципан
24.05.2008, 21:52
Зря Вы так. "Руки" мне нравятся местами. Я при этом могу слушать классику, авангард, фольклор, ретро и проч проч проч.
"Руки вверх" - это, по-моему, такой изысканный хе-хе постмодернизм иногда, отличная печать эпохи.
Кирилл Юдин
24.05.2008, 21:55
Зря Вы так. "Руки" мне нравятся местами. Спасибо, что предупредили - даже спорить не буду. :pleased:
отличная печать эпохи. Печать горя и скорби. :happy:
Какая эпоха, такая и печать.
Марципан
24.05.2008, 21:59
Если честно, мне кажется, что во все эпохи примерно одинаково. Но даже если б я сказала: "мне раннее итальянское барокко нравится и рамо с купереном", все равно смысла спорить не было бы, так как о вкусах не спорят.
Я думаю "руки" как изображение времени интересно смотреть, это как бы не искусство катарсиса..... хех. его лучше в авангардном ключе... (т.е. в нетрадиционном) воспринимать.
Вячеслав Киреев
24.05.2008, 22:06
Композиции никто научить не может. Это нужно чувствовать. Почему я смею рассуждать на эту тему? У меня жена художник и дети учатся в Московском Академическом Художественном лицее РАХ.
БариХан, в этом лицее изучению композиции посвящается как минимум 8 часов в неделю. Если этого не происходит, нафик такой лицей нужен. Это что же, для постижения теории золотого сечения нужно наблюдать за полетом стрижей? Смишно право слово.
Сообщение от Вячеслав Киреев@24.05.2008 - 22:06
Это что же, для постижения теории золотого сечения нужно наблюдать за полетом стрижей? Смишно право слово.
Мне не до смеха. Но Вы только что вывели формулу " для постижения теории золотого сечения нужно наблюдать за полетом стрижей". Это здорово! Вы бы смогли найти её ("формулу" золотого сечения) для себя. :pipe: Мне было приятно это от Вас услышать. Спасибо. Я взял на карандаш.
Сообщение от Кирилл Юдин@24.05.2008 - 21:42
это придумали лентяи и авнтюристы.
Они всё придумали... И кто-то этому поверил и... получился первый ремесленник (размышление по ходу действия).
Я сам учился ремеслу. Я исправно посещал все дисциплины, чтобы знать, но этим я не пользуюсь (стараюсь). Я лентяй и авантюрист. Наконец-то меня раскусили. :pipe:
Сообщение от Кирилл Юдин@24.05.2008 - 21:30
Бред, обычный бред.
Скорее необычный.
Притча отличная. Педагогика - это тоже творчество, только более рискованное нежели кинодраматургия. Фигуровского я помню. Глухой, маленький, но великий старик. Отчный сценарист ("Когда деревья были большими", для тех, кто не помнит), наверно, хорошим педагог - коли выучил, например, Арабова. Скушноватый, глухой, но великий.
Художник это тот, кто достиг наивысшего МАСТЕРСТВА в какой-либо сфере деятельности.
Кирилл*Юдин то есть - изучи ремесло лучше всех и ты автоматически станешь творцом?
Кирилл Юдин
25.05.2008, 11:53
Кирилл Юдин то есть - изучи ремесло лучше всех и ты автоматически станешь творцом?
Простите меня ради бога великодушно, но не хочется выкидывать слова из песни, скажу как думаю: Вы тупите или к словам пытаетесь придраться?
То ли Вы хотите меня на словах подловить, то ли действительно не поймёте суть моих высказываний. Поэтому не знаю, как лучше поступить: разложить всё снова по полчкам или просто проигнорировать, как запущеный случай.
Понимаю, чт о звучит грубовато, но действительно не знаю как поступить. Решил назвать вещи своими именами рискуя обидеть. Хотя и не хочу обижать.
Простите меня ради бога великодушно, но не хочется выкидывать слова из песни, скажу как думаю: Вы тупите
Вы угадали. Абсолютно туплю.
Сообщение от Афиген@25.05.2008 - 01:20
Притча отличная. Педагогика - это тоже творчество, только более рискованное нежели кинодраматургия. Фигуровского я помню. Глухой, маленький, но великий старик. Отчный сценарист ("Когда деревья были большими", для тех, кто не помнит), наверно, хороший педагог - коли выучил, например, Арабова. Скушноватый, глухой, но великий.
Великий! Спасибо Афиген. Вспоминаю его только добрым словом. Бывало он так меня ругал, что иной бы и не вытерпел... На похоронах его жена посадила меня рядом с собой и передала мне его духовное завещание, неожиданное... Теперь я придерживаюсь той линии, кою мне завещал мастер. Ну, а коли она не ко всем подходит... что ж... слава на этом Творцу! Как был бы скучен мир! Всё имеет право на существование, даже кровопивец комар для чего-то был создан и я, порой вспоминая эту мысль, слежу, как комарик сосёт мою кровушку... терпеливо жду, пока он не насытится.
Кирилл Юдин
25.05.2008, 12:47
Вы угадали. Абсолютно туплю. Тогда объясню:
то есть - изучи ремесло лучше всех и ты автоматически станешь творцом? В принципе, можно и так сказать, по одной причине - Вы никогда не изучите ремесло ЛУЧШЕ ВСЕХ, если не имеете творческой жилки. Это вещи взаимосвязанные. Но каждом этапе освоемния настоящего ремесла (мастертва) у творческого человека появляются свои идеи, пусть маленькие, но во-первых, основанные на прочном основании - знании и понимании азов ремесла, а во-вторых, этол действительно идеи, а не подражание.
Попробую подробнее:
Допустим, человек отвергает опыт предшественников полагая, что творчеству научить нельзя. он начинает что-то "твортиь сам" и вдруг замечает, что предметы, которые близко - выглядят крупнее, а которые дальше - мельче. Он считает это открытием! И ему не вдомёк, что это начало понимания перспективы. Всего лишь начало! А послушал бы мастера-ремесленника, то понял бы, что перспективу передать можно ещё и цветом, котнрастом и т.д. К этому люди шли тысячелетиями и это объективные законы.
Тот же, кто изучил опыт предшественников, начинает экпериментирвоать - размывать объекты на переднем плане (в отрицание перспективы, но тщательно прописывать средний план - он делает это уже обдуманно нарушая принципы, понимая, что делает - он акцентирует средний объект, чем создаёт настроение. Это уже творческий подход.
И так можно до бесконечности. Но только освоив ремесло, все объективные законы, приёмы передачи цвета, основы композиции и т.д., можно ОСОЗНАННО творить. А не так: наляпаю чего-нибудь под пивко, а там посмотрим, что получится. Глупцы таким оразом открывают давно открытое, а авантюристы просто заявляют - "я творец, потому что делаю не как все!".
Делать не как все - это какать на обеденом столе а кушать с унитаза. И никакого творчества тут нет - есть глупость или расчёт на лохов.
В кино всё точно так же.
слежу, как комарик сосёт мою кровушку... терпеливо жду, пока он не насытится.
А я мочу гада.
даже кровопивец комар для чего-то был создан
Рыбам и птицам на прокорм, а они соответственно - нам.
Кирилл*Юдин, вы, конечно, оказались хамом тем ещё.
Но мне следовало раньше понять: все эти ваши призывы, раскиданные по форуму, "изучи ремесло", они же только к одной категории обращены - к тем, кто считает себя творцом.
Так что вопросов больше нет.
Кирилл Юдин, а я вот не понимаю - почему в этой ветке Вы пишите о том, что нужно всесторонне изучать профессию - причем глубоко проникая в опыт предшественников, а в ветке Веселого Разгильдяя говорите, что достаточно пары популярных книжек, остальные с низким КПД? :doubt: Вы же противоречите сами себе.
Вы же противоречите сами себе.
Кажется, это назвается внутренний конфликт.
Кирилл Юдин
25.05.2008, 19:58
вы, конечно, оказались хамом тем ещё. Я старался им не быть.
они же только к одной категории обращены - к тем, кто считает себя творцом. +отрицают опыт предшественников, как вещь сковывающую творчество - это важное дополнение.
а в ветке Веселого Разгильдяя говорите, что достаточно пары популярных книжек, остальные с низким КПД?* Вы же противоречите сами себе. Ничего подобного. Вообще не понимаю, как можно было сделать такой вывод. :doubt:
Вы пишите о том, что нужно всесторонне изучать профессию - причем глубоко проникая в опыт предшественников Здесь заложен подвох. Изучать опыт предшественников не значит, что необходимо проделывать весь их путь. Чтобы понимать закон Ньютона о всемирном тяготении вовсе не обязательно ловить себе на голову тяжелые предметы. Достаточно изучить сам закон и пользоваться им.
Для общего развития потом можно почитать и о том, как Ньютон делал открытия и как рассуждал, но это уже другое. Я лишь настаиваю на том, что чтобы постичь профессию и ремесло в первую очередь необходимо изучать то, что уже есть, а не как до этого дошли включая заблуждения.
Сообщение от Афиген@25.05.2008 - 13:31
А я мочу гада.
В сортире? :happy: :friends:
Это была аллегория по теме.
Всё-таки хорошо, когда душа болит.. вдохновляет на размышления. А это уже творчество, мыслим, значит, существуем.
Прочитал тут эту горячую полемику и подумал:
О чем собственно спор?
Большинство дискутирующих говорит разными словами одно и то же.
Нужно ремесло? - Безусловно.
Только ремесло? - конечно нет!
Творчество, искусство? - а что это такое?
И тут, каждый, интуитивно понимая ЧТО ЭТО ТАКОЕ, говорит свое и думает про оппонента - "мда..."
Вернемся к лекции Тарковского.
И посмотрим на нее не с точки зрения апологетов или антагонистов.
Просто.
Человек в начале рассказал о СВОЕМ понимании роли сценария в СВОЕМ творчестве.
Имел он на это право? Да.
А потом плавно перешел к задачам искусства вообще.
Мы действительно не знаем педагогической задачи этой лекции.
Но видно одно (это почти факт), эта лекция о философии творчества.
Почему? Потому что на протяжении 6 страниц форума люди обсуждают именно этот вопрос.
По существу Тарковский решил главную задачу - пробудил мышление. И не важно, что кто-то согласен, кто-то не согласен. Не важно, согласуется мнение Тарковского с кантианством или постмодернизмом (ха-ха). Важно то, что кто-то, зашедший на эту ветку, прочитает и задумается. И сделает выводы. Свои, а не навязанные авторитетом.
Кстати, выводы могут оказаться даже не связанными с темой ;)
Кирилл Юдин
26.05.2008, 12:28
Кстати, выводы могут оказаться даже не связанными с темой ;) Ну да, типа : "лучше бы выпил и покурил" :happy:
Кирилл Юдин
26.05.2008, 12:59
а чем не вывод? Так а я чо - я ни чо. Нормальный вывод. :)
Дельта Бета
27.05.2008, 02:24
Сообщение от Никита@26.05.2008 - 12:04
И тут, каждый, интуитивно понимая ЧТО ЭТО ТАКОЕ, говорит свое и думает про оппонента - "мда..."
А я по другому думал... :confuse:
Нецензурно так, если по анологии, то сводящимся к восклицанию - "Ух ты!.." :)
Powered by vBulletin